НОВОСТИ

09.09.16. Новый сайт ПГП на PGPALATA.RU >>

08.09.16. Павел Селуков: «Пермские котики станут жителями Европы» Подробнее >>

08.09.16. Пермяки продолжают оспаривать строительство высотки у Черняевского леса Подробнее >>

08.09.16. В Чусовом появятся 54 контейнера для сбора пластика Подробнее >>

08.09.16. Жителям Перми расскажут об управленческих технологиях и их применении в некоммерческом секторе Подробнее >>

08.09.16. Пермские общественные организации могут обновить состав Комиссии по землепользованию и застройке города Подробнее >>

07.09.16. Историческое общество намерено помочь пермяку, осуждённому за реабилитацию нацизма Подробнее >>

07.09.16. До открытия в Перми «Душевной больницы» для детей осталось чуть больше полугода Подробнее >>

06.09.16. В Перми на Парковом проспекте открылся новый общественный центр Подробнее >>

06.09.16. Павел Селуков: «Мой гепатит» Подробнее >>

Архив новостей

ПИШИТЕ НАМ

palata@pgpalata.org

Игорь Аверкиев

Версия для печати

2008 год

Полный вариант интервью журналу "Компаньон magazine"

– Игорь Валерьевич, надо полагать, Вас уже замучила эта история со статьей «Путин – наш хороший Гитлер»?

– Да нет, особо не замучила. Большинство людей, которым это вдруг показалось интересным, ведут себя вполне корректно.

– Включая кого?

– Включая журналистов и, прежде всего, коллег. Ведь был нормальный правозащитный соблазн ринуться меня защищать, устраивать протесты, всласть рассуждать о новой «жертве режима»... Но в большинстве случаев коллеги поняли, что в этой истории это будет не очень уместно. Спасибо им всем за понимание.

– Нет сожалений по поводу того, что статья появилась на свет?

– Да какие сожаления?! Делал, что считал нужным. Результатами доволен. С одной стороны, статью прочитали многие, даже больше, чем я рассчитывал, с другой – удалось избежать излишнего политического гама.

– Сейчас, после инаугурации Медведева, она утратила актуальность, или нет?

– Конечно, не утратила. Ведь вызов двоевластия, а, следовательно, и политического радикализма сохраняется. Конечно, Владимир Путин и Дмитрий Медведев – вполне разумные люди, они что-то имеют в виду, подставляясь под двоевластие в нашей стране. Наверняка во всех возможных местах солому уже подстелили. Но двоевластие всё равно остаётся самым рисковым политическим риском. Все знают, что этого делать нельзя. Два медведя в одной берлоге – развал берлоги почти гарантирован.

Нынешняя ситуация – по-прежнему авантюра, хотя, может, и просчитанная. Во всём мире - либо премьер правит страной, либо президент. По нашей конституции – Президент. Но страна и мир ждут единовластия от премьера Путина. В историческом багаже имеется всего два-три рецепта выхода из таких коллизий. Либо один из вождей - откровенный «зитц-председатель», политическая пустышка. Но не похож Дмитрий Медведев на такую пустышку. Либо один из них добровольно и искренне соглашается на роль эксперта, советника или технического руководителя. И, в принципе, это возможно – если в стране всё будет гладко и ровно, как в последний путинский срок. Вроде бы такую роль должен взять на себя Владимир Путин, но что-то не верится. Или Дмитрий Медведев? Но как быть техническим исполнителем человеку, занимающему политический пост, и тем более президентский?… А если случится какой-то кризис, и у двух первых лиц будут два разных мнения, и оба лидера, отстаивая свою самость, будут изо всех сил сохранять лицо перед страной и миром? Представьте себе ситуацию: резко обострилась военно-политическая обстановка на Северном Кавказе и нужно принимать жесткое и четкое решение - отпускать Чечню, Ингушетию, Дагестан или не отпускать, воевать всерьёз или не воевать. А у Президента и премьер-министра два противоположных мнения на этот счёт, при том, что премьер-министр у нас именно Путин… Вот это настоящий политический кошмар. Не представляю, чем это может закончиться. Поэтому, во все времена у всех народов, если складывалось реальное двоевластие, то оно обычно заканчивалось междоусобной войной вождей до полного политического изничтожения одного из них, или находился кто-то третий и уничтожал их обоих.

Политическая война двух первых лиц в современной России – достаточно вспомнить пример Президента Горбачёва и Вице-президента Руцкого – это безоглядный популизм, избыточная, демонстративная жесткость, искусственное раскалывание элит и нации на два лагеря и тому подобные безобразия. Поэтому статья, к сожалению, актуальна. Даже более, чем тогда, когда писалась.

– И мы все еще «на переломе»?

– Да. Неопределённость правит современной политической ситуацией в России. Плюс всё усугубляется неприятными для нас внешними факторами, которые накапливаются и не преодолеваются. Я сам, конечно, в какой-то мере алармист - жить в постоянной тревоге, значит, быть всегда начеку – но постоянно так жить невозможно.

– А у Вас не возникает ощущения, что никакого нет двоевластия, а на самом деле в стране реконструируется римский принципат, и Путин – наш хороший Октавиан Август?

– Согласен, это очень важное для России сравнение. О «путинском принципате» мы говорили еще лет семь назад, когда он только пришел к власти. Есть схожие признаки: власть передается обязательно личному преемнику, но не по прямой родственной линии; единоличная власть концентрируется до возможного максимума, но тщательно сохраняются все демократические институты. Владимир Путин как Октавиан Август - спаситель Отечества, вывел страну из затяжного кризиса, и гарант всего. Это всё похоже, конечно. Но у Августа всё-таки не было второго лица, реального соправителя. А у нас сейчас явное раздвоение.

Я думаю, что система принципата для России, которая в значительной степени – монархическая страна (и советская история только подтвердила это), с социально слабым, разобщенным и полиэтническим населением – это вполне нормальный режим, как ни неприятно об этом говорить. Но вызовы, бросаемые двоевластием и новым популизмом в поголовно грамотной и опять же разобщенной стране, могут обрушить любой принципат.

– Может быть, мне кажется, но есть ощущение, что в статье Вы опасаетесь абсолютной власти Путина, а вот сейчас – больше переживаете по поводу двоевластия.

– Здесь нужно разобраться с акцентами. В статье нет страха перед абсолютной властью. Классическая диктатура как политическая технология неэффективна в современном мире, в России в том числе. Даже при желании, ни Владимир Путин, никто другой не сможет стать у нас записным диктатором a la Франко, Пиночет или Садам Хусейн (о причинах не здесь, это долго). Чтобы свобода в стране сжималась и увядала, естественно, во имя процветания отечества, национальному лидеру вовсе не обязательно всех несогласных рассовывать по лагерям, достаточно просто потакать народной ксенофобии, безответственности, массовым страхам, неуверенности в завтрашнем дне и тому подобным человеческим слабостям.

В чём, так сказать, духовные достижения путинского режима? А в том, что публичные люди: политики, журналисты, деятели культуры погрузились в тотальную самоцензуру, в госуправлении бал правит политическая трусость и безответственность, общественное мнение пичкает себя тоннами надуманных страхов. Эпидемия несамостоятельности во всём: в политике и бизнесе, даже в духовной жизни. Только собственность делят у нас по-прежнему творчески, с азартам, но опять-таки с разрешения.

Владимир Путин со своей одержимостью отвечать за всё и за всех провоцирует элиты и народ проявлять худшие свои качества. С другой стороны, ослеплённый миссией вождя и народной любовью, он сам всё более груб и нетерпим, а за ним и режим все глубже погружается в отечественное вонючее болото хамства и вседозволенности. А тут еще грозящее стране двоевластие, которое любой незначительный политический конфликт может радикализовать до крайности. И глазом можем не успеть моргнуть, как страна поделится на два враждебных лагеря: на любителей Владимира Путина и любителей Дмитрия Медведева. Но это, конечно, гипотеза. Дай бог, чтобы всё обошлось. Ясно одно: в России складывается уникальная для современного мира ситуация - страну возглавляют два человека фактически с равными полномочиями. В новое и новейшее время, по-моему, ни в одной стране мира не было ничего подобного. Так часто бывало в древние времена с их запутанными династическими режимами, долгими инициациями наследников и прочими сложностями. Обычно все-таки, если правитель реально передает власть, то сам от неё реально отказывается. Если этого не происходит, значит, власть реально не передаётся. Или в лице Владимира Путина и Дмитрия Медведева мы имеем дело с идеалистами и политическими романтиками, рассчитывающими на прочность истинно мужской дружбы? Но и остаётся надежда, что всё происходящее и есть реальная передача власти. Всё может быть.

– Может, двоевластие создает конкуренцию центров власти?

– Конкуренция – это замечательно. Но в одной стране не может быть двух президентов или двух парламентов. Можно сколько угодно объяснять людям разницу между президентом и премьер-министром в президентской республике (а Россия – президентская республика), о подчинённости второго первому, но назначение Владимира Путина на пост премьер-министра фактически выровняло политический вес премьерства и президентства в России. По факту в России сейчас два верховных правителя, как их ни называй. Несколько месяцев назад, когда окончательно стало ясно, что Владимир Путин будет премьером, в разговоре со мной один из высших пермских муниципальных чиновников сказал: «ну теперь надо работать с аппаратом Правительства», имея в виду, что раньше, решая «серьёзные вопросы», надо было «работать» с Администрацией Президента. А Администрация нового Президента что, на всё это перетекание власти сквозь пальцы смотреть будет? Хорошо бы, конечно, если так. А с другой стороны, хорошо ли под каждую новую конфигурацию вождей всякий раз менять в государстве властные потоки и компетенции.

Наиболее значимая политическая конкуренция сегодня складывается между государственными и негосударственными центрами власти (в Перми достаточно вспомнить войну коалиции различных государственных органов со штурмовавшим публичную власть кланом «авторитетного предпринимателя» Плотникова). На публичную власть в России сегодня претендуют корпорации, конфессии, спецслужбы, политизированный криминалитет. У нас всех большая проблема с неформальной политической властью наших мегакорпораций, фактически приватизировавших государственную власть на «территориях пребывания». В Пермском крае это, прежде всего, «ЛУКОЙЛ» и «УралКалий». Если политическая власть государства еще хоть как-то регулируется законами и выборами, и при очень большом желании люди могут на неё влиять, то политическая и социальная власть корпораций на «территориях пребывания» никакими законами не регулируется, она совершенно неподконтрольна местному населению. У нас даже законодательства о лоббизме нет. А на подходе уже и свежие, так сказать, постмодернистские охотники за властью. За политическую власть пытаются ухватиться медийные и экспертные сообщества. Топэксперты, эти обладатели эксклюзивной и дефицитной информации – самого ценного капитала в современном мире – уже давно своими советами и рекомендациями определяют многие важнейшие властные решения в самых различных сферах жизни, но не несут никакой публичной ответственности за последствия своих советов. Более того, продолжая платоновскую традицию, собственники эксклюзивных знаний вечно соблазняются «миссией демиурга». Вообще, я думаю, что «заговор экспертов» и «приватизация власти корпорациями и конфессиями, силовиками и бандитами» - это главная головная боль для следующих поколений традиционных политиков. Но сейчас не об этом.

Да, Дмитрий Медведев и Владимир Путин, конечно, конкурируют. Конкурируют за престиж в стране, за внимание международных элит, за контроль над госаппаратом, региональными элитами и отечественным бизнесом, и за многое другое. Но это - дурная конкуренция, чреватая расколом страны и, как минимум, не повышающая эффективности федерального управления. Может быть им воспользоваться опытом римских консулов, которые фактически выбирались как соправители Рима на 1 год, но правили Римом по очереди, помесячно. Именно потому, что римляне понимали абсурдность и опасность единовременного соправительства. Но это я так, почти в шутку.

Давайте оставим пока двоевластие, а то ещё накаркаем.

– Ну, раз статью написали – теперь отдувайтесь. Что меня в Вашем материале насторожило с самого начала – это сам факт проведенной исторической параллели. Она получилась, на мой взгляд, жесткой и достаточно тенденциозной. Вам же, как историку в прошлом, известно, что проводить исторические параллели – дело несправедливое. Такие сравнения – эффективный инструмент воздействия на читателя, слушателя, зрителя. Когда Вы писали статью, Вы понимали, что в какой-то мере манипулируете мнением читателя? И Вы понимали, что Вы провоцируете власть на ответные действия?

– С манипуляцией не согласен. Манипуляция – это одна из властных технологий. Это способ управления человеческим поведением, основанный на лжи, на умышленном сокрытии или искажении актуальной для людей информации. Здесь есть одна важная тонкость – манипулировать может только тот, кто эксклюзивно владеет значимой для людей информацией. Манипулятор - это всегда собственник информации. Власть манипулятора возникает именно отсюда. Только манипулятор знает правду, потому и может распоряжаться ею в своих интересах. Потому, как правило, основными манипуляторами и являются различные власти: от государственной и корпоративной до экспертной. В силу своих особых функций носители власти объективно обладают информацией, недоступной простому человеку. И простой человек не может несанкционированно получить информацию из государственных и прочих властных источников. Поэтому, кстати, так важна свобода информации, гражданский контроль над любыми властями и прочие набившие оскомину, но всё ещё очень важные вещи, чтобы за счет максимальной информированности людей лишать любую власть возможности манипулировать ими.

Я не владею никакой эксклюзивной информацией ни о гитлеровском, ни о путинском режиме, я знаю то же, что может знать любой неленивый и интересующийся вопросом человек. На худой конец есть масса специалистов, которые могут меня поправить и оспорить. Чем, кстати, и занимаются и публично, и непублично.

Моя статья – это провокация к размышлению. Да, я, безусловно, тенденциозен. Я не учёный, упаси бог. Моя задача была привлечь внимание к негативным сторонам путинского режима посредством жёстких аналогий с Гитлером. Да, аналогии считаются не очень хорошим приёмом в политическом проектировании. Действительно, аналогии, как правило, не инструментальны. Опираясь на аналогии, нельзя выстроить политический курс, например. Но аналогии очень эффективны для вызова адекватных, потребных эмоций, политических настроений и мотивов.

– Для постановки вопросов, но не для формулирования ответов?

– Именно так. В статье я пытался вывести из привычной мировоззренческой колеи и сторонников, и противников Владимира Путина. Обе эти колеи мне представляются архаичными и потому вредными для страны. Одни рассуждают в дихотомии «кризис-подъём», другие - в дихотомии «диктатура-демократия». И то, и другое слишком плоско, и для Владимира Путина, и для страны. В сторонниках режима я пытался зародить сомнение: так ли безоблачно будущее России, если столь замечательный режим будет развиваться в запущенной Владимиром Путиным логике. Всё основное свёрнуто уже в названии статьи «Путин – наш хороший Гитлер». Убрать у Гитлера все плохое – остался Путин. Но ядро-то общее. Поэтому, имея дело с Владимиром Путиным, надо быть всегда начеку. А у противников Владимира Путина я как бы спрашивал: «Если вы считаете, что у нас «диктатура», «репрессивное государство» и т.п., так вспомните тогда настоящую диктатуру, вспомните Гитлера, вы что, серьёзно считаете, что у нас, как у них?». Ну и т.д.

Что касается статьи как провокации… В нашей стране настолько костное массовое политическое мышление, что пробиваться сквозь него к человеку приходится только определенным образом.

– То есть бить власти по харе наотмашь?

– Ну, в статье нет ничего оскорбительного. Текст, конечно, резкий, но, по-моему, вполне приличный. В нём, что называется, «ничего личного». Более того, меня некоторые коллеги упрекали, что я всех обманул и на самом деле к Путину отношусь хорошо.

– Можно и такой вывод сделать, что, вроде как, Вы переживаете за него.

– Да, приличный, полезный для страны человек попал в неприличную колею.

– А Вы предполагали, что Вас «прессанут» после публикации?

– Я всегда исхожу из того, что возможно все. Но я понимал, что Пермь – особый регион: шансов, что все будет нормально, у нас намного больше, чем в любом другом регионе. В этом смысле я рад, что все подтвердилось, и я настаиваю на том, что Пермь в социально-политическом смысле – особое место в России. Прокуратуре было тяжело, но она себя вела достойно, хотя, что там у них всех на уме, бог его знает.

– А причина беспокойства власти с чем связана, по Вашему мнению?

– Формально, обывательски статья антипутинская, поэтому они не могут не реагировать. Им необходимо ежемгновенно подтверждать лояльность режиму. Между профессионализмом и лояльностью они и пытались найти себя, и в итоге выбрали профессионализм. По крайней мере, так выглядит со стороны. Тоже непривычный такой выбор для российского чиновничества. В этом смысле они, по-моему, на высоте положения.

– В этой схватке Вам помогало то обстоятельство, что Вы правозащитник?

– Мне помогало то, что я – это я. Человек с определенным прошлым, с каким-то общественным статусом.

– Фамилия помогла?

– Наверное. Случись с кем-то другим, может быть, всё было бы по-другому. Хотя в какую сторону – неизвестно. Смотря, кем бы был этот другой.

– Насколько я знаю, ведь не только прокуратура, но и ФСБ занималась вашим делом…

– Да занималась, но понять, что они имели в виду, мне очень трудно. С одной стороны, они не нашли в моей статье экстремизма и это, конечно, было очень важно для меня и моих коллег. Но, с другой стороны, решили, что, сравнивая Путина и Гитлера, я «возбуждаю ненависть и вражду» или даже «унижаю человеческое достоинство», и передали всё обратно в прокуратуру «для принятия решения». Ну, а в итоге прокуратура решила, что нет состава преступления. А уж текст этого отказного постановления… Надо будет разослать его по гражданским сетям. Потому, что это очень интересный и достойный правовой анализ.

– Вы без иронии?

– Да, без иронии. Люди честно читали текст. Три лингвистические экспертизы провели, проанализировали все. Я многие подобные документы читал. Этот выглядит менее бюрократическим и более разумным, при минимуме обычной властной тенденциозности. Возможно, я идеализирую ситуацию. Это у меня характер такой. Мне очень нравится быть свидетелем чужих достижений, преодолений и прочего такого. Мне очень важно подпитывать собственный миф об особости Перми, о большем свободолюбии у нас. Может быть, и досочиняю чего-нибудь ради этого.

– А вас разве не возмущает сам факт проверки?

– Нет, не возмущает. Каждый должен заниматься своим делом. Мы – своим, они - своим. Мы: всякие там гражданские политики, правозащитники, активисты предлагаем обществу новые необычные взгляды, практики, технологии. Власть проверяет их на законность. Общество оценивает на полезность. Так, конечно, в идеале. Проверка бы возмущала, если бы прокуроры хамили, отнимали кучу времени по пустякам, нарушали мои права в ходе проверки, но ничего этого не было. Всё проходило корректно, даже комфортно. Так называемые «объяснения» я давал всего два раза, недолго, а второй раз так и просто не выходя из-за своего рабочего стола.

Функция правоохранителей – охранять правопорядок. По факту, это значит обращать внимание на всё, что отличается от нормы, что хоть чуть-чуть выставляется. Нравится нам это или нет. Главное, чтобы правоохранители не злоупотребляли этим своим правом, чтобы соблюдали закон, чтобы не было коррупции симпатий и коррупции ненависти. Они делают своё дело, мы - своё, иногда пересекаемся, конфликтуем. Политические, холодные гражданские войны и схватки были и будут всегда, важно, чтобы они проходили по правилам: без «геноцида» и издевательств над «пленными». Некоторые мои коллеги считают подозрительным само существование правоохранительных органов, наделяют их презумпцией виновности, что, конечно, неразумно и избыточно конфликтно. В отношениях и даже в конфликтах силовиков и гражданских активистов очень важен принцип «ничего личного», пусть он и пришел к нам из мафии.

Хотя, конечно, произвола и злоупотреблений в российской правоохране выше крыши. И, главное, почти ничего не меняется. Милиционер сегодня в общественном мнении почти враг народа, а ни один из министров МВД из-за этого и из-за своей беспомощности даже в отставку не подал, не говоря уже об упорном отказе путинского режима радикально реформировать это наше милицейско-прокурорское государство в государстве.

– Я все время возвращаюсь к прокуратуре, потому что уже сложилась такая точка зрения: прокуратура – коммерческая структура, отрабатывающая заказы.

– И это так. Современная российская прокуратура это, помимо прочего, и бюро политических заказов. И мы свидетели тому. Сколько угодно! И тем приятнее тот факт, что в отношении меня все случилось так, как случилось. Может, в моем случае заказа просто не было. Ведь с точки зрения разумного федерального политика, зачем репрессией привлекать внимание к теме сравнения Путина и Гитлера? А нижегородские росохранкультурщики переусердствовали по неопытности.

Не надо идеализировать прокуратуру, но жизнь меняется, и чаще к лучшему, это факт. Например, суды у нас тоже далеко не райское место, но, по нашему опыту, те процессы, которые мы выигрываем сегодня, еще пять лет назад выиграть было просто невозможно. Только милиция у нас не меняется. Меняются времена, помаленьку растёт зарплата, в суды, в прокуратуру, в некоторые милицейские подразделения приходят новые поколения, люди без совкового и гопнического менталитета. Общее повышение качества госслужбы происходит, и в прокуратуре тоже. Вот мы вместе с ними, например, пытаемся какие-то совместные программы антикоррупционных действий разрабатывать. Движется тяжело, слишком мы разные все-таки.

– Вы это по своей инициативе?

– Да нет, просто столкнулись как-то на круглом столе по этому поводу, обнаружили общность взглядов, но тогда ничего не вышло. А сейчас пытаемся как-то скоординировать усилия по поправкам к законопроекту о коррупции – уже по их инициативе. Смешно получилось: встреча расстроилась из-за того, что не смогли решить, где встречаться.

– У нас или у Вас?

– Вот-вот. В итоге пока не получилось договориться. Не могут они встречаться на нейтральной территории, например, в кофейне! Но я про то, что все-таки для меня важнее в жизни фиксировать позитивные изменения.

– Вы оптимист?

– Ну, не совсем. Проекты нашего будущего у меня всякие, но в последние несколько лет какие-то уж очень мрачные получаются. Не оставляет чувство поверхностности, неестественности того относительного благополучия, которое в последние годы установилось в России. Власть, как ни дуется, всё-таки слабая у нас – вон, ни одну реформу до логического конца довести не смогла. Народ квёлый, легкомысленный, о будущем ни черта не думает. Да и мало нас уж очень для такой большой и безнадёжно богатой страны. А соседи по планете всё сильнее, всё напористее. Я не про войну, хотя всяких вооруженных конфликтов, чем дальше, тем больше будет – я о духовной и экономической экспансии. А тут эти дурацки высокие цены на углеводородное сырьё. Общее место, но нефть и газ, в самом деле, лишают страну жизненной энергии, развращают. Может, именно поэтому мне почти физическое удовольствие доставляет наблюдать вокруг естественные, не купленные нефтедолларами, успехи и всякие достижения. Мне очень жаль, что большинству моих соотечественников доставляет удовольствие замечать, прежде всего, плохое, и внутри, и вокруг. Российский духовный мазохизм со славянскими и финно-угорскими корнями – вещь очень реальная. А мне приятно фиксировать хорошее – мне лучше живется, если удаётся заметить хоть какие-то улучшения. Пусть даже самому мне и хуже, чем окружающим. Наверное, от того это, что я очень удачно лишён чувства зависти, ревности и тому подобного. Урод. Но давайте о чём-нибудь более интересном.

– С исполнительной властью какие у Вас отношения?

– В Перми есть пул общественных организаций, которые могут между собой договариваться и имеют правозащитный бэкграунд – это Правозащитный центр, «Мемориал», мы, т.е. Гражданская палата, несколько мощных одиночек типа Дениса Галицкого и Романа Юшкова, еще несколько групп и организаций. Это сложный конгломерат, но мы можем о себе говорить «мы» в определенных обстоятельствах. Очевидно, что отношения с властью у нас как-то сложились, и они по стилю – скорее позитивные и конструктивные. Есть конфликты, иногда очень жёсткие, и обманы, и произвол – как обычно в России, но всё-таки это, в конечном счёте, партнёрские отношения, точнее, приличные отношения не доверяющих друг другу партнёров. Но даже такие отношения позитивны и уникальны в масштабе России.

В последние три года я много езжу по стране. И видно, насколько город у нас безобразный в смысле хозяйства, ландшафта, застройки – как это стыдно! Но зато у нас совершенно по-другому выглядят публичные человеческие отношения. Мы тут на голову выше всех! Больше терпимости во власти, более самостоятельные, менее чванливые, извините, и более современные люди руководят регионом. Хотя понимаю, что есть противоречие: если у нас такая власть замечательная, то почему город такой запущенный. Тут, думаю, есть, что сказать, если время останется. У нас и общественные организации тоньше в своих реакциях, более успешны в отстаивании общественных интересов, но таких, конечно, немного, слишком немного, я бы сказал.

Есть у нас постоянный партнер во власти – Татьяна Ивановна Марголина, мы уже больше десяти лет с ней находим общий язык, кем бы она ни была: заместителем губернатора или Уполномоченным по правам человека. Во власти всегда были, особенно в областной администрации, люди, с которыми мы регулярно и по делу общались, решали вместе более или менее значимые проблемы людей. Гражданская палата и Общество предпринимательских инициатив в свое время фактически перезапустили региональную реформу «сиротской политики», направили её на постепенное свёртывание детских домов и помещение детей-сирот в различные замещающие семьи. Т.е., это реально совместный проект нескольких общественных организаций с областной администрацией. Сложно представить в другом регионе России существование совместной государственно-общественной комиссии по реформированию какой-то социальной сферы, которую реально возглавляют на паритетных основаниях госчиновник и гражданский активист. В последнее время с трудом, но складываются какие-то более-менее рабочие отношения с городской администрацией. Здесь совместное поле – перелом в нашем безобразном градостроительстве, налаживание работы муниципального транспорта и т.п. Трудно, конечно, всё идёт, очень трудно, но идёт.

Понятно, что во всём этом взаимодействии, партнёрстве много символического, иногда даже пропагандистского. Но это необходимое условие для всего остального. Главное - даже не наши конкретные проекты, самое главное – сам стиль отношений, способность находить общий язык, просто готовность и способность общаться по делу. Я бы сказал, что это все-таки более, чем где-нибудь в России, современный, цивилизованный стиль.

Впрочем, есть сферы, не возможные для гражданского партнёрства с властями. Они очевидны.

– Какие, например?

– Ну, во-первых, когда общественному интересу противостоит мощный политический интерес властей, особенно, если он федеральный. Все с ума сходят, когда выстраиваются под политический федеральный заказ. Очень тяжело было противостоять тому тупому, избыточному, унижающему всех нас прессингу на избирателей, который местные власти вместе с федеральными устроили на двух последних выборах. Административная вакханалия какая-то. Главное, зачем, ведь большинство и так бы за «единороссов» проголосовало. Тупая, бессмысленная бюрократическая вертикаль, способная работать только на пустяки, т.е. на амбиции и отчётность. Но и наши избиратели, надо сказать, тоже хороши: разве что веревку с мылом на избирательные участки не приносили. Хотя реальных рисков попасть под реальные репрессии реально не было. Одни символические риски.

Второй ограничитель не менее важный – цена вопроса. Если частная, бизнесовая или политическая цена общественного вопроса десятки-сотни миллионов рублей – добиваться успеха очень сложно. Разные местные олигархи и власть оберегают свои деньги очень серьёзно. Это, прежде всего, касается варварской городской застройки и экологии. Самые крупные гражданские битвы в Перми происходили и происходят именно на этих полях, и побед за нашими пока мало. Если застройщик вложил многие миллионы в землю и взятки, чтобы провести незаконную уплотнительную застройку какого-нибудь несчастного двора, то, конечно, очень трудно сковырнуть его с этой земли. Местной группе активистов он противопоставит круговую поруку себя, властей и правоохранителей. Сами знаете, до какого накала такие столкновения доводят. Но и здесь есть, хоть и небольшие, но удачи. Чего не скажешь о ракетном деле. НИИ ПМ и другие закамские заводы просто костьми легли, отрабатывая выгодный американо-московский заказ на утилизацию российских ракет самым не выгодным для России и вредным для города образом. Каких обманов и каверз только не творили. Прямо холодная гражданская война была, а жгучей первосортной ненависти сколько произведено было…

Но условная планка стоимости решаемого вопроса всё-таки повышается. Допустим, если пять лет назад серьёзные проблемы начинались, если цена вопроса, доходила, скажем, до 5 миллионов рублей (цифра очень условная), то сегодня такие вопросы уже более или менее решаются, если инициативная группа упорна и закон на её стороне. Сейчас серьёзные проблемы начнутся с цены общественного вопроса в несколько раз большей. Опять-таки, прогресс всегда нужно замечать и отмечать. Это, как минимум, вдохновляет и придает силы. Одновременно растет сила, авторитет, влияние наиболее упорных гражданских организаций. Однако, почти не увеличивается круг этих организаций. Пополнение последнего времени - это Союз в защиту пермяков, да и он состоит в общем-то из старых опытных гражданских лидеров Михаила Касимова, Юрия Боброва и других.

И последнее из основных ограничений взаимодействия с властями – это очень сложно сотрудничать с правоохранительными органами. Есть, конечно, исключения, и очень важные, например, многолетний опыт сотрудничества в сфере гражданского контроля Правозащитного центра и Управления исполнения наказаний. О некоторых других исключениях я уже сказал чуть раньше. Но в целом многие наши милиционеры-прокуроры и некоторые другие правоохранители будто дикие какие-то, будто туземцы в родной стране. Говорят на непонятном языке, всех чужих (т.е. не силовиков) то ли презирают, то ли ненавидят. В профессиональный мир погружены с головой, будто прячутся в нём. Мира окружающего – гражданского, нормального - не видят, не понимают и, главное, не хотят понимать. Власть, они и полчища врагов – больше никого не существует для них на белом свете, с кем имеет смысл считаться.

На волне всевозможных мировых угроз, глобальной истерии по поводу безопасности путинский режим превратил силовые структуры фактически в еще одного политического игрока. Государственная безопасность превращена в фетиш, но не более того. С обычной, бытовой, гражданской безопасностью проблем всё больше и больше. Органы разбухают, надуваются самомнением, а проблемы не решаются. Добились, чтобы вся страна с увлечением играла в безопасность. В школах устанавливают тревожные кнопки, а над малышами как издевались в туалетах, так и издеваются, наркотики как проносили, так и проносят. Зато к террористическим атакам школы готовы, кнопки ждут. Я много летаю и знаю, что, несмотря на все эти тягомотные меры безопасности в аэропортах, если захотеть, провезти с собой можно, что угодно. Человеческий фактор как работал, так и работает, договориться можно всегда. Как сказала в аэропорту одного северного города зам. главы администрации: «у нас здесь всё по-домашнему, но с элементами безопасности». Или в больнице – строгие меры санитарной и эпидемиологической безопасности: всё в хлорке, строгая вахта, посетителей в палаты не пускают, но любой врач в верхней одежде и уличной обуви идет в свой кабинет через всю клинику, по блату посетителей пустят хоть в реанимацию. Т.е. проблема безопасности для большинства чиновничества – это всего лишь административная мода, сфера формальной ответственности, удобный повод отгородиться от людей и возможность закопать много денег в своем ведомстве. Силовики не исключение. МВД всё более превращается в государство в государстве.

Самое неприятное - у силовиков появляются функции, не связанные с правоохраной. Администрирование выборов и массовых мероприятий, например, зарабатывание денег, я не только о взятках и крышевании. Вот госбезопасность навыдумала себе миссию госстроительства, единоличной ответственности за судьбу державы. Не дай бог! Наши профессионально слабые силовики усиливаются политически. Это очень скверно.

– Эти проблемы на практике во что выливаются? Звонят и говорят – не суйся сюда?

– Нет, дело не в том, что они нам угрожают, а в том, что они катастрофически не хотят меняться. И не стремятся к нормальному гражданскому взаимодействию, к совместному решению проблем со штатскими. Они каста, которая вырождается, но изо всех пытается не замечать этого.

Что касается звонков, угроз и прочего «телефонного права», то никогда со мной и моими коллегами этого не было. Ответственно заявляю: мне никогда и никто не звонил с очевидной попыткой надавить или угрожать. Зачем, у них и без того много эффективных инструментов.

– И в 1990-е?

– В 1990-е все было ещё проще, государственная власть страной не правила, и незачем было ей звонить. Без нее всё происходило. И это тоже было плохо. Я не идеализирую те времена. Свобода тогда была от безысходности, от хаоса.

– Вот Вы говорите, да и многие это подмечают. В Перми власть сильная, интеллектуально развития, политическая ситуация в регионе исключительная. А регион выглядит страшно. Отчего так?

– Мне кажется, у меня есть гипотеза. Я был как раз в Екатеринбурге с лекциями. Город очень хорош, современный, вполне ухоженный мегаполис. Сразу же думается: почему наш не такой? Все познается в сравнении, я стал выяснять, как там у них устроено все. Что выяснилось? У всего хорошего есть своя теневая сторона. В экономической политике наши власти более либеральные, рыночные, чем екатеринбургские – в том числе в городском хозяйстве. Нигде нет такого количества частного в коммунальной сфере, как у нас. Частный водоканал, частные перевозчики. Мы к этому привыкли, а ведь мы едва ли ни единственный миллионник, где и СМИ все частные.

– По крайней мере, формально.

– Ну да, я не о свободе слова. У нас городское хозяйство в высокой степени приватизировано, и мэрия продолжает сбрасывать с себя муниципальную собственность. Это, с одной стороны, хорошо. Но, если в высших эшелонах власти, городской и краевой, сидят вполне либеральные, рыночные люди, то на среднем уровне и ниже – всё еще простые советские бюрократы. В этой экономической свободе без муниципальной собственности на коммунальные ресурсы исполнители просто не справляются с организацией городского хозяйства. Плюс, конечно, взятки. В России пока, чем больше собственников, чем больше конкуренции, тем больше взяток. Знаете, сколько у нас автобусных частных перевозчиков?

- …

- 115. И у каждого в среднем не более 5-6 машин, есть и по 2, есть и по 20. Представляете, какую изощренную систему стимулирования и контроля деятельности этой разношёрстной компании частных хозяев должен организовать наш городской комитет по транспорту, чтобы обеспечить хотя бы удовлетворительное качество транспортных услуг в городе? И это при нашей-то, очень еще не развитой рыночной менеджерской культуре. В Берлине таких перевозчиков всего 4 - и конкуренция налицо и управляемость нормальная. Екатеринбург, как я понял, в значительной степени сохранил централизованные рычаги в городском хозяйстве, привычные муниципальные структуры и стиль руководства.

Не надо, конечно, возвращаться обратно, не нужна нам деприватизация коммунальных ресурсов, но мы явно переборщили в городском хозяйстве с децентрализацией и теперь не справляемся. К примеру, у нас есть целые большие участки улиц, за чистоту которых реально просто никто не отвечает. Поэтому и в отношении транспорта, может быть, стимулировать укрупнение перевозчиков? Как из сотни полукустарных перевозчиков сделать пять современных транспортных компаний, с которыми можно наладить работу городского транспорта? Нужно найти новый оптимум в сочетании частного и муниципального в нашем городском хозяйстве.

– Т.е. не экзистенциальная это проблема, по-Вашему?

– Я просто физически почувствовал, как плохо работают рыночные механизмы в нерыночной коммунальной среде.

– А вот в случае с застройкой – мне кажется, это как раз экзистенция чистой воды. Допустим, все разрешено. Допустим, основная часть строящегося – это отвратительное новое. Но ведь и прекрасное должно являться, хоть в какой-то мере. Не может же быть такого, что все строящееся новое – безобразно. А у нас ведь именно так. Чудовищное строительство ведется повсеместно, но ведь много и сносного делается.

– Да, это так. Но почему у нас строят эти стеклянные сараи? Все просто – это самый дешевый тип здания: железные конструкции, бетонные перекрытия и стеклянные фасады. Это нормальная деловая жадность Борисовца и прочих наших больших строителей. Вложиться минимально – и сорвать по максимуму, они всё еще живут в эпоху дикого капитализма, а социальная ответственность бизнеса - это дешевый маскарад. Это не потому, что вкуса нет, а потому, что подешевле хочется. Хотя, наверное, и вкуса нет.

Самое интересное, что людям нравятся стеклянные стены, яркая раскраска и позолота! Считают это красивым, как блестки на дешёвых джинсах.

– А мне кажется, что есть проблема вкуса. Когда у тебя такое количество денег, ты уже можешь себе позволить некие эстетические излишества.

– Да, конечно. И отсутствие вкуса тоже, увы. В первом поколении нуворишей Большой буржуазный стиль никогда не рождался. Жадные, прямолинейные, наспех образованные, – увы, все это присутствует в них.

Вот поэтому именно сейчас и должна проявляться политическая воля властей в градостроительстве, пока сами застройщики не в состоянии выработать современной корпоративной этики и ответственности за облик и будущее города. Но власть безмолвствует, ей некогда или куплена.

Сейчас безобразное – это единственно возможная форма дешевого. Все дешевое всегда безобразно. Это факт. Простота может быть недорогой, но дешёвой – никогда. Хочешь, чтобы было красиво – надо вкладываться. Или надо стимулировать этих людей. Борисовец – не эстетический злодей, но ему уродливость ангаров-колизеев выгодна.

А людям нравится, потому что большинство из нас примеры хорошей, красивой и как бы современной жизни берут, отдыхая в Турции и Египте. В итоге летом на работу ходят в пляжных трусах и майках, и очень симпатизируют километрам зеркального стекла вместо стен.

– Правозащитные организации берут деньги зарубежных фондов. Цели, методы, задачи работы этих фондов вызывают вопросы. Вы как к этой проблеме относитесь?

– О-о-о, тут есть, о чем поговорить. Кстати, Гражданская палата не столько защитой прав человека занимается, сколько защитой общественных интересов, самых широких и разнообразных, но это не очень неважно в контексте денег.

Защита прав человека в России на иностранные деньги – это на самом деле большая моральная проблема. Может быть, не все мои коллеги именно так это воспринимают. Но есть в этом, действительно, что-то ненормальное. Что это за социально значимое дело, если оно не находит спонсоров в родном отечестве. Из года в год мы пытаемся западные деньги разбавить отечественными. До 1997 года основные благотворители наши были местными, пермскими, но потом с ними возникли проблемы. Они думали, что за пожертвования можно купить и нас самих. С тех пор попытки привлекать российские деньги, за небольшим, но важным для нас исключением, были неудачными. Поскольку хочется заниматься именно тем, чем занимаемся, а деньги на эту деятельность можно получить только в Европе или Америке, то приходится брать деньги именно оттуда. При этом есть внутренние правила, чуть облегчающие этическую напряженность ситуации. Мы не берем деньги у государственных западных фондов. Мало, кто понимает, конечно, в этом. Допустим, USAID финансирует много чего в России, в том числе и правительственные программы – но это, по сути, государственный американский фонд. А мы участвуем в конкурсах грантов только частных фондов, без госкапитала.

– Частный фонд бывает ширмой.

– Но, тем не менее, какая-то дополнительная страховка есть. Фонд Форда, Фонд МакАртуров, Фонд Мотта, с которыми мы в основном сотрудничаем – это не просто частные фонды, они еще и национально не привязаны. Хотя штаб-квартиры у всех расположены в Америке.

Все зависит от того, как ты сам себя ведешь. Ни разу не сталкивался – пусть никто не поверит – что фонды что-то заказывали, стимулировали враждебное нашей стране. Наоборот, они очень боятся любой политизированности. По крайней мере, те фонды, с которыми мы работаем. У нас все наоборот. Опять же никто не поверит, но с начала в моей голове появляется проект, вызванный какой-то местной животрепещущей проблемой, а уже потом под него я подыскиваю фонд. Поскольку проекты наши всегда конкретны, инновационны и актуальны для российской ситуации, к тому же у ПГП хорошая грантовая история и имидж высокоэффективной организации, фонды часто поддерживают наши проекты. А в последние годы некоторые фонды сами предлагают нам поддержку, а мы решаем, куда направить эти средства. Это высокий уровень доверия в этой среде.

Но в последнее время возникают проблемы. Как только мы отошли от классической правозащиты и занялись «гражданской политикой», фонды нас начали пугаться. На их языке то, чем мы занимаемся, называется лоббированием. А они это финансировать не могут. Продвижение закона о сиротах – это уже в их понимании чистая политика. Да, нашу деятельность можно назвать лоббированием, но это не партийное лоббирование, не бизнесовое, а гражданское, мы не претендуем на власть и участие в ней, и не представляем никакую власть. Но правила есть правила, тем более у фондов.

Т.е. фонды, с которыми мы работаем, - не агрессивные, не собираются менять наш политический режим, скорее, наоборот. Но у них есть миссия. Почти все они связаны с идеями демократии, свободы, гуманитарными ценностями. И они, конечно, очень заинтересованы, чтобы в России всего этого было как можно больше. В общем, по-своему, наши западные коллеги в чём-то наивны. Потому что, что такое сегодня демократия, свобода, права человека? С каждым днём всё больше вопросов, всё больше противоречивого в этих привычных, казалось бы, понятиях. Ну да сейчас не об этом.

У нас был только один случай какого-то странного поведения со стороны фонда. Много лет назад один из крупных западных фондов затребовал от нас включить в заявку на грант биографические сведения на всех участников проекта, включая волонтеров. А поскольку проект был широкий, нам бы пришлось предоставлять мини-досье почти на весь в то время гражданский актив города. И хлопотно это, и как-то странно. А во мне еще с подпольных антисоветских времён подозрительность сидит по поводу всякого сбора личной информации. Мы написали запрос в фонд, зачем такая информация нужна. Они не ответили, и мы отказались от участия в конкурсе. Хотя, может быть, с моей стороны это была всего лишь паранойя человека, в своё время принудительно переобщавшегося с КГБ. В общем, если ты нормальный человек, никто тебя не заставит продать Родину, да, собственно, никто и не заставлял.

– Вы не западник?

- Нет, не западник, но ощущаю себя европейцем. И еще, я надеюсь, что я настоящий российский патриот. Вот так у меня всё сурово (улыбается). Меня проблемы моей страны волнуют чрезвычайно и существенно больше, чем проблемы любой другой страны. Я считаю нормальным, если Россия получит какие–то преимущества в ущерб другим странам. Главное - на мировое господство не претендовать. Но нужно заставлять мир считаться с Россией в планетарном перераспределении ресурсов и влияний. При этом судьбу России я не отделяю от судьбы Европы. Более того, чем дальше, тем чаще нам придётся выступать в роли спонсора, убежища и последнего оплота великой европейской цивилизации. И ещё я принципиальный регионалист. Я в Перми, и мне, прежде всего, важна эта моя сфера ответственности. Я, прежде всего, здесь, где родился, должен делать все, чтобы каждый новый день становился чуть лучше предыдущего. У меня нет особых оснований любить российский народ, любить народ целиком вообще невозможно, сволочей предостаточно в любом народе, но это мой народ, и я хочу им гордиться, меня заботит всё, что с ним происходит. Как-то выспренно получилось, но уж как получилось.

– Своим местом в жизни Вы довольны? Сколько Вы уже правозащитной деятельностью занимаетесь?

– Формально с 1994 года. Но если правозащитная деятельность – это деятельность в защиту человеческого достоинства и свободы личности от произвола власти, то я публично этим занимаюсь года с 1985-го.

– Не измотало вас это? Продолжает нравиться?

– Нравится – не нравится... Это то, что я умею, хочу и, видимо, буду делать еще долго. Про себя я не называю это правозащитной деятельностью, всё сложнее. Если только правозащитой 15 лет заниматься, то тогда, конечно, – полная тоска и деформация личности. Я никогда никому не могу объяснить, чем я занимаюсь. Хотя, это «не могу» - тоже своего рода диагноз. Что, например, мне писать в анкете в графе профессия? Вот видите, проблема. Я как-то пытаюсь изменять окружающую меня жизнь к лучшему, к большей свободе и красоте, если хотите. Мне важно делать это с кем-то вместе, побуждать людей, но не связываться напрямую с властью. В общем, тёмное это дело и непонятное, с непонятными результатами, но иногда захватывающее.

– Вы с каждым годом все больше верите людям? Или наоборот не верите?

– Через веру я бы не формулировал своё отношение к людям. В отношении каждого человека возможно все. Черная сторона есть в каждом человеке, и она ужасна. В каждом, пусть в самой глубине, но живет грязь, гадость обязательно, даже в самых родных, близких. И не понимать этого – значит проигрывать. Рано или поздно ты с этим столкнешься в любом человеке. А с другой стороны, и штурмовать небо способен каждый. Неважно как, и неважно, воспримет ли этот штурм общество. Это такое удовольствие – вдруг оказаться там и с теми, кто замахивается на невозможное. И лучше самому участвовать в этом. Считается, что я хвалить умею. Наверное. Я просто искренне радуюсь, когда человек себя побеждает в чем-то, преодолевает, выбивает из жизни успех. Еще говорят, что я сноб. Наверное, и это есть, но сдерживаюсь, старюсь, знаю, что плохо это. С возрастом всё большее раздражает в людях, в толпе, похожесть, примитивность реакций и т.п. Но постоянно настаиваешь внутри себя, что никто ни в чем не виноват, жизнь так устроена. Средний человек не может быть большим, красивым человеком, это нормально, в нём своя гармония и величие, но приучать себя к этому очень сложно. Ну, и гендерные различия всё больше задевают. Постоянно хочется обобщать по поводу женщин, стариков и т.д. Опять-таки и здесь нужны специальные тормоза. Никто ни в чём не виноват.

– Расскажите про свое прайваси, то, что не касается публичной деятельности. Чем Вы дышите?

– Наверное, я профессиональный читатель: знаю, как, попав в громадный книжный магазин, не растеряться. С наслаждением составлю план чтения на несколько месяцев, но читаю очень медленно, не более 5-6 книг в год. Книг покупаю много, прочитать не успеваю. Однажды я сосчитал все свои непрочитанные книги и разделил получившееся число на оставшиеся годы жизни. Получилось около 10 книг в год. И я понял, что в моем книжном шкафу стоят лучшие книги мира, которые я никогда, совсем никогда не прочитаю. Это меня убило. Ещё я большой специалист по китообразным, по их морфологии, этологии и прочему. Все началось в младенческом возрасте с романтической и почти мистической любви к дельфинам и распространилось на всю жизнь и на всех китообразных. Близкие мне иногда говорят, что китов и собак я люблю больше людей. Что-то льстит мне в этом утверждении. Кстати, когда-то мы с Сергеем Владимировичем Максимовым писали областной закон о благотворительности, он не прошел в первом чтении, его крепко потом переделали и приняли в ублюдочном, бессмысленном для благотворительности виде. Там была глава, где перечислялись сферы деятельности, в которых благотворительные пожертвования не облагаются местными налогами. И вот, мы перечисляем сферы деятельности: защита материнства, детства, охрана памятников и т.д., а последним пунктом записали: «охрана китообразных». Пошутили так в Пермской сухопутной области… И оставили. Депутаты не заметили! Потом закон не приняли, конечно, по другим основаниям.

Кстати. Однажды, почти 20 лет назад, занимаясь политикой на социал-демократической ниве, я сообразил, что в общественной и политической жизни не может быть ничего, к чему следовало бы относиться абсолютно серьёзно. Принцип такой вывел. И с тех пор стараюсь ему следовать. Он - прививка от фанатизма, ненависти и прочих безобразий, порождаемых излишней верой во всякие максимы.

Китообразных я с детства делю с античной историей. Невероятная эллинская Греция, Великий Рим и прочее. Просто завораживает это удивительное сочетание в античных персонажах бытовой первобытности и духовной изощрённости. В последние лет пять в основном переживаю Рим. Думаю, что стал большим специалистом (смеется). Просто читаю, читаю и читаю о римских делах и людях, и те тексты, что от них остались. Между прочим, немало осталось. Сам для себя помаленьку реконструирую их действительность.

И спортом еще немного занимаюсь, чтобы чувствовать хоть какую-то гармонию в себе и хоть немного упорядочиться. Ритм в жизни задается едой, сном и физическими упражнениями. Еда и сон – это вещи относительные, а спорт ритм диктует очень четко.

Оригинал интервью здесь: http://nk.perm.ru/archive/km/km-24-all.pdf