НОВОСТИ



09.09.16. Новый сайт ПГП на PGPALATA.RU >>



08.09.16. Павел Селуков: «Пермские котики станут жителями Европы» Подробнее >>



08.09.16. Пермяки продолжают оспаривать строительство высотки у Черняевского леса Подробнее >>



08.09.16. В Чусовом появятся 54 контейнера для сбора пластика Подробнее >>



08.09.16. Жителям Перми расскажут об управленческих технологиях и их применении в некоммерческом секторе Подробнее >>



08.09.16. Пермские общественные организации могут обновить состав Комиссии по землепользованию и застройке города Подробнее >>



07.09.16. Историческое общество намерено помочь пермяку, осуждённому за реабилитацию нацизма Подробнее >>



07.09.16. До открытия в Перми «Душевной больницы» для детей осталось чуть больше полугода Подробнее >>



06.09.16. В Перми на Парковом проспекте открылся новый общественный центр Подробнее >>



06.09.16. Павел Селуков: «Мой гепатит» Подробнее >>

Архив новостей

ПИШИТЕ НАМ

palata@pgpalata.org

 

Пермские публичные лекции и дебаты

 

 2 апреля 2009 года

«Феномен пермской власти»

Публичные дебаты

 Мы публикуем стенограмму публичных дебатов «Феномен пермской власти», которые состоялись в рамках проекта Пермской гражданской палаты «Пермские публичные лекции и дебаты» 2 апреля 2009 года в Деловом центре «Серго» (г. Пермь).

Приносим свои извинения участникам публичных дебатов за возможное искажение смысла отдельных высказываний, т.к. данная стенограмма не является дословным воспроизведением прозвучавших выступлений.

Администрация сайта не гарантирует достоверность отдельных высказываний, опубликованных в рамках данного выступления.

Цитирование отдельных частей выступления со ссылкой на эту публикацию в качестве источника информации не допускается без предварительного согласования с авторами выступлений.

 

С.Г.Маковецкая

Добрый день уважаемые гости и постоянные участники, коллеги, те, кто принимает участие в Пермских публичных лекциях и дебатах.

Прежде всего, я бы хотела пригласить участников сегодняшних дебатов занять свое место за столом, пожалуйста. Итак, сегодня в дебатах принимают участие: Олег Борисович Подвинцев, доктор политических наук, директор Пермского филиала УРО РАН, Иван Сергеевич Колпаков, редактор журнала "Компаньон magazine", ведущий телепрограммы "Lobby holl", по-моему, политолог по образованию? Или историк? Историк, все понятно. Константин Андреевич Сулимов, кандидат политических наук, который здесь представляет тоже Пермский государственный университет, центр "ГРАНИ". Игорь Валерьевич Аверкиев, председатель Пермской гражданской палаты. Можно попросить, чтобы выключили проектор.

Мужчина из зала:

А рядового избирателя не будет среди вас?

С.Г.Маковецкая

А Вы считаете, что они какие-то олигархические избиратели?

Мужчина из зала:

Ну, у вас должности есть, и они с этих позиций будут оценивать.

С.Г.Маковецкая

Думаю, мы не найдем здесь хоть одного человека без должности. И в Вашем случае мы найдем должность. Я найду у Вас должность. Итак, уважаемые коллеги, надо сказать, что тема сегодняшних дебатов зрела у нас достаточно давно. Это вытекает из того, что мы показали в ролике, которым мы предварили наши дебаты. И предполагаем, что так или иначе особенность пермской власти является то ли придуманной нами, но регулярно муссированной в СМИ, в кулуарах, у нас на кухнях, то ли в реальности существует эта некоторая особость. Чем грозит эта особость? В чем составляющая феномена Пермской власти? Кого мы относим к субъектам, определяющим вот эту составляющую Пермской власти? И самое главное, нам это нужно? Чем грозит или чем порадует, как обернется в настоящем и будущем такое "своеобычие" лиц, механизмов, результатов властвования по-пермски. Вот этим мы собираемся сегодня заниматься.

Я бы хотела сказать о регламенте. Будем действовать следующим образом. Четыре участника дискуссии, надо сказать, что они тоже поставлены не в самое хорошее положение, потому что мы обозначили пред ними те вопросы, на который они должны ответить. И у нас припасено несколько "роялей в кустах". Это будет означать, что каждый раз, когда они заговорятся, мы сможем поймать их на противоречиях, цитируя их же самих. Если они говорили ранее о пермской власти, мы обязательно воспользуемся этим. Помимо этого в тех диагнозах, которые они будут выставлять, в тех оценках, мы попытаемся подсунуть какие-нибудь конкретные ситуации, на примере которых, чтобы нам объяснили, что это означает. Потому что, меньше всего нам, уважаемой публике, хотелось бы слушать важные, вполне умные, но малопригодные для практики политологические разговоры. Ничего?

И, наконец, последняя вещь. Мы говорим час двадцать, вот даем возможность им говорить, обмениваться мнениями по тем вопросам, которые будут заданы в дискуссии, затем у нас есть возможность уважаемой публике принять участие в выставлении "диагнозов", в формировании о представлении, в "измерении температуры" и т.д. Это будет означать, что все могут, подняв руку, записаться и задать вопрос или выступить с короткой репликой. Поскольку, по моему опыту, в дебатах обычно все задают вопросы, предлагая реплику, предлагаю сразу репликами ограничиться. Без вопросов, ничего страшного, сразу высказываете свое мнение. Буквально, там, две-три, ну максимум четыре минуты и у нас будет возможность по этому поводу еще такое же время, приблизительно час двадцать, поговорить. И потом, я дам возможность участникам дебатов выступить с так называемой завещательной репликой, отреагировав на то, что здесь произошло. Нет возражений? Тогда мы начинаем.

И первый вопрос, который мы формулируем всем. Это вопрос фактически заглавный, с которого мы и начнем. И каждому участнику дебатов представляется от семи максимум до десяти минут, но я предлагаю ограничиться семью, чтобы ответить на следующий вопрос: Так все-таки существует или нет феномен пермской власти? Если существует, в чем? Я предлагаю начать с профессиональных аналитиков властных феноменов, с политологов. Олег Борисович, Константин Андреевич, кто из вас начнет? По старшинству? Пожалуйста, Олег Борисович.

О.Б.Подвинцев

Спасибо, Константин Андреевич, что пропустили вперед. Ну, я не буду пускаться в долгие рассуждения, оперируя мудреными терминами. В каждом регионе, в той или иной степени существует свой политический режим. Вообще специфика России, всей постсоветской России в настоящее время заключается в том, что это на самом деле рыхлое такое образование. И при Путине в этом отношении не изменилось ничего принципиально. Изменились какие-то правила игры между регионами и центром. Изменилось что-то внешне в их взаимоотношениях. Но не изменилось принципиально и то, что регионы в политическом отношении, в том числе, они не становятся похожими друг на друга, а скорее более отличными друг от друга. И это касается, в том числе, стилей, которые использует власть. Это касается различий отношений между властью и общественными организациями, близкими партиями, если они вообще какую-то роль играют в регионе, между властью и обществом, в конце концов. Поэтому можно говорить о феномене власти. Конечно, он существует. Точно также как существует феномен свердловской власти, кировской власти, приморской власти, калининградской и так далее.

В чем именно феномен пермской власти? Чем она отличается принципиально? Вот тут я бы хотел вспомнить свое историческое прошлое и выступить как историк. Я бы хотел вспомнить, как вообще начинали те люди, которые сейчас находятся у власти в крае и в городе, и как они пришли. Я хотел бы напомнить, что с конца 80-х годов в нашем регионе действовала очень интересная тенденция. С одной стороны, здесь не было каких-то таких массовых протестных выступлений, таких как в соседних регионах. Не было острого публичного противостояния. Здесь очень четко действовала тенденция протестного голосования. Политического настроя всем тем руководителям, которые навязывались откуда-то сверху, проталкивались в результате каких-то внутренних договоренностей в Москве. Я напомню, что у нас и первый секретарь обкома, и первый секретарь горкома, и многие другие руководители региональные и городские проиграли на первых альтернативных, конкурентных выборах, которые прошли в 1989-90-х годах. В 1993 году у нас губернатор, назначенный Борисом Николаевичем Ельциным, на выборах в Совете Федерации из всех возможных мест занял третье. Затем известные выборы в главы города Перми в 1996 году, закончившиеся триумфальной победой кандидата, который отнюдь не занимал бы этот пост. С трудом выигравший выборы Игумнов, в проходивших одновременно губернаторских выборах в 2000 году. И вот та власть, которая сформировалась. Конечно, очень важное значение имела та группировка, которая сформировалась вот, вокруг, прежде всего Юрия Петровича Трутнева, и на краевом уровне и на городском. И она очень много изменила в этом отношении. И феномен Трутнева, наверно, по-прежнему, заслуживает отдельной оценки, отдельного разговора.

Что же касается нынешних властей, то вот у них сейчас достаточно такое сложное положение. Потому что, с одной стороны, безусловно, легитимность Чиркунова. Она подтверждена была изначально выбором Трутнева. Чиркунов воспринимался, мне так кажется, в регионе, не как назначенец Путина, при всем там его авторитете и т.д., а назначенец, прежде всего, Трутнева. И после этого ему удавалось в какой-то степени, несмотря на проблемы, возникшие в дальнейшем, балансировать и сохранять репутацию человека, который не является ставленником Кремля. Хотя делать ему это достаточно сложно. И надо учитывать, что он ни в одних выборах после своего назначения (неразборчиво).

Ну, отдельно можно говорить по поводу города, я, наверное, уже переберу время, поэтому передаю слово другому.

С.Г.Маковецкая

Мы поняли, что Вы говорите о том, что особость определяется радиоактивным следом Юрия Петровича Трутнева.

О.Б.Подвинцев

Я бы сказал, что особость определяется не спецификой вот той группировки, которая находится сейчас у власти, а, прежде всего и скорее поведением политической культуры и настроем в целом, свойственном населению региона.

С.Г.Маковецкая

Ага, понятно. Либо контекст, либо "паблиси проблем", часть траектории предыдущего развития. Спасибо большое. У нас будет возможность отреагировать на все это. Я бы хотела Ивану Сергеевичу передать слово, потому что два политолога подряд - это чуть слишком для нас.

И.С.Колпаков

Я вообще чувствую себя в контексте собравшихся участников дилетантом. С другой стороны, я нахожусь гораздо ближе них, собственно говоря, к предмету дискуссии. То есть, каждый день приходится лицезреть пермскую политику во всех ее проявлениях. И уже довольно давно. На мой взгляд, конечно, очень сложно поспорить с Олегом Борисовичем в том, что касается региональных режимов. Разумеется, везде есть своя специфика. Действительно, это в большей степени контекстная специфика. Специфика электоральная, в большей степени связанная с политической культурой. Очень сложно анализировать феноменологию пермской власти. Я прошу прощения, сейчас я буду проще.

С.Г.Маковецкая

Чтоб Олегу Борисовичу было понятно.

И.С.Колпаков

На мой взгляд, все-таки сильнее не особость пермской власти, а ее характерность для России в целом. Мне кажется, что пермская власть в целом - банальна. Все специфические черты, которые присущи российской власти вообще, они присущи и пермской власти. Что касается исторических корней и нынешней властной группировки, очень сложно делать о ней какие-то однозначные выводы только потому, что власть постоянно в Перми перерождается. И для меня совершенно очевидно, что команда Олега Анатольевича Чиркунова лишь формально является наследницей Трутнева Юрия Петровича. Конечно, все формальные принципы передачи власти были соблюдены, но то, что мы сейчас имеем, это совсем другое. Вообще другая власть. И тут мы переходим к самому интересному. Наиболее деформирующее, активное давление на пермскую власть сегодня оказывает как раз губернатор. И вот если мы говорим о губернаторе, то это, безусловно, личность. Те, кто с ним вступал в личное общение, знают, что у нас очаровательный губернатор. Стоя перед зданием правительства с плакатом и ни разу не оставшись с ним в кабинете один на один, можно заподозрить Олега Чиркунова в том, что он может быть очаровательным. Но он обладает уникальным даром убеждения. Это всего лишь одно из его многочисленных удивительных качеств. Мне кажется, что сегодняшняя повестка дня в Пермском крае, она во многом определяется, да наверно, полностью определяется Олегом Чиркуновым. И, на мой взгляд, феномен Чиркунова - есть феномен пермской власти. По крайней мере, пока. Я не могу сделать какие-то окончательные выводы по поводу феномена пермской власти. Но мне видно, что Чиркунов, как губернатор, безусловно, явление феноменального характера. В силу того, что в действительности, что очень сложно представить себе, что такой человек занимает губернаторский пост, на мой взгляд. Мне кажется, что ему очень тяжело последние пять лет. Кстати говоря, как раз в этом месяце, в прошлом исполнилось пять лет с тех пор как Чиркунов губернатор.

С.Г.Маковецкая

12 марта.

И.С.Колпаков

Совершенно верно. Я сейчас не защищаю и не встаю в оппозицию губернатору. Я пытаюсь понять, почему именно сейчас я о нем говорю, и почему о нем следует говорить. Потому, наверное, что Чиркунов достиг какого-то. М-м-м. Он находится в уникальном совершенно положении сегодня. С одной стороны, ему удалось встроиться в вертикаль пресловутую властную. С другой стороны, это человек, который продолжает гнуть свою совершенно линию. В силу того, что он реализовал несколько важных для российской власти проектов. Например, объединение двух субъектов Федерации. Мне кажется, что это был первый карт-бланш, который получил Олег Чиркунов в качестве главы региона, и который ему позволил в дальнейшем реализовывать некие там. Точнее позволять себе некие рискованные шаги. Я немного расплывчато говорю, потому что у меня в голове это не структурировано, я - не политолог. То есть моя концепция очень наивная, да. Я смотрю, что происходит в Пермском крае и пытаюсь заметить какие-то особенности. При этом совершенно не претендую на то, что это исследовательская позиция. Эта позиция может быть публицистская, в какой-то мере. В наименьшей степени, это исследовательская позиция. На мой взгляд, феномен пермской власти сводится к тому, что это феномен власти Олега Чиркунова. Что касается власти в целом, то она - банальна. Спасибо.

С.Г.Маковецкая

Я прошу прощения, Иван Сергеевич, я хотела задать Вам вопрос. Но прошу ответить не сейчас, а в следующей терации, когда будете отвечать. Вам принадлежит очень интересная статья, которая называется "Власть как наркотик", где Вы четко совершенно говорите…

И.С.Колпаков

По-моему, "Власть как кокаин".

С.Г.Маковецкая

Извините, как кокаин, да. Вы специалист по разным видам наркотиков?

И.С.Колпаков

Мне кажется, свойствами похоже больше на кокаин.

С.Г.Маковецкая

По крайней мере, это более очаровательно, чем что-то более жесткое. Скажите, пожалуйста, когда в этой статье, в том, что Вы говорите, Олега Анатольевича, как человека, который явно совершенно, так или иначе борясь, но находится во власти: Вы относите к кому? К тому, кто непрерывно в передозировке или непрерывно борется с ломкой? И это первый вопрос.

А второй вопрос. У Вас была очень интересная идея. Вы сказали, что вот, например, карт-бланш, который он получил в том, что очаровательный губернатор смог реализовать генерируемые не собой проекты. А как в отношении тех проектов, которые может реализовывать свои проекты. Это второй вопрос, на который я прошу ответить. Итак, он реализовал проект, не его проект, но он его реализовал, одновременно со скоростью поросячьего визга мы получаем несколько других проектов, как у нас там с реализацией? Спасибо. Игорь Валерьевич, пожалуйста.

И.В.Аверкиев

Я убежден, что пермская власть феноменальна, но это феномен в экспортном исполнении. Он заметен только извне. Что тоже феноменально. Внутри пермяки не замечают особенности своей власти. Более того, вполне возможно его, как такого внутреннего феномена не существует. Но в экспортном варианте, когда извне. При взгляде из вне власть, безусловно, феноменальна. Если говорить о феномене пермской власти в этом экспортном варианте, он, конечно, внутри. Феномен подразделяется на какие-то уровни. Конечно, есть региональная власть и она всегда у нас особей, чем власть пермская городская. Есть власть наших провинциальных муниципалитетов, там все по-другому. И как мы заметили, когда мы говорим о пермской власти, не подразумевается власть частинская, оханская, березниковская и так далее, конечно это власть, которая здесь в Перми. И конечно именно она в этом экспортном исполнении феноменальна. Власть городская и региональная всегда отличались. И у нас все активные граждане города Перми они делились на два лагеря. Одни работают с региональной властью, другие с городской, ну я имею в виду про активных людей: бизнес, гражданская политика и т.д. Этим и подчеркивалось различие. Последние несколько лет региональная и городская власть они становятся все более единой по стилю, по смыслу. Они становятся более-менее феноменологическим единством. Это такие общие соображения. Затем. В чем особость пермской власти вообще в независимости от исторического периода, то есть от Игумнова до Чиркунова? Кстати говорят, что Борисовец будет губернатором. Ну, информация прошла, глупо как-то… Значит, прежде всего, общее, что из вне заметно. Спрашивают: А у вас вот все еще вот так вот происходит? Экономический либерализм? Начиная от Филя, Игумнова, кончая Чиркуновым сегодня. Да это так. Из вне это выглядит именно так, как вот именно экономический либерализм. Все приватизировано гораздо в большей степени в 90-е годы, чем в любом другом регионе. Все удивляются, что у нас нет ни одного частного или муниципального СМИ. Что у нас почти полностью приватизирована вся "муниципалка" вообще. Мы к этому привыкли, а на самом деле это феномен. У нас транспорт весь частный, уникальная вещь, ну кроме электрического. Общественный транспорт. А остальной, тем более. Но феноменальность этого экономического либерализма в том, что он, конечно же, не укорененный. Он избыточный для России.

Наша власть, постоянно следуя классическим фридмановским или еще каким путем, постоянно перегоняет процессы России в Перми. В этом смысле вечно не совпадает. Вот проблемы с сегодняшним транспортом именно потому, что он слишком рано и давно уже частный. И к нему уже не может приспособиться ни население, ни власть. Затем, конечно же, это политическая терпимость. Внутри она может быть не заметна, но из вне это просто очевидно. Нигде, никакого региона нет, чтобы в истеблишмент входили одновременно и нормальные прокремлевские структуры, и люди типа Белых . В Екатеринбурге этого бы не потерпели, он был бы маргинализован изначально, не всплыл бы даже. Конечно, у нас есть политические фигуры, гражданские фигуры, которые живут на поверхности. В других регионах они на поверхности жить бы не могли. Про Рому Юшкова можно говорить, про Гринберга, что он со своей газетой все еще есть. Его бы не было нигде. Эта терпимость, она очевидна. Не определяет всего, но она факт. И на всем протяжении всех этих властей пермская власть ведет какой-то странный постоянный диалог с гражданским обществом. То есть гражданского общества практически нет, оно такое зачаточное. С Игумнова начиная. Вы не знаете, но Филь в свое время согласовывал первых своих помощников с теми немногими партиями в 1990-91 годах. Сидели там, кто за приватизацию будет отвечать, кто за что. Всякая ерунда была такая. Конечно, на таком уровне. И это продолжается. Им почему-то это интересно, понятно, почему это интересно нам. Некая такая странная традиция есть. И заканчивая чиркуновской спецификой сегодняшнего режима, в сравнении с традицией. Конечно, все это есть, и вот это черная либеральность и черная политкорректность для меня - да. Чем добавляется? Гораздо большей в значительной степени большей неукорененности. Чиркуновский режим, его команда. Они абсолютно не народны. Трутнев был народным. Не в том смысле, что он был демократом, любителем простых людей. Он был "свой", он был выходцем практически из нас, частично из бандитов, частично из народа. Чиркунов, безусловно, он "чужой". Не потому что не пермяк, а по тому, как он думает, как он действует. Это такой современный российский постмодерн, он поверхностен, он эклектичен и многое-многое другое. Пока все.

С.Г.Маковецкая

Игорь Валерьевич, я прошу Вас тоже ответить на вопрос в следующей терации. В 2005 году, говоря о пермской власти, Вы назвали следующие "диагнозы" пермской власти: наивность начальников, безоглядная преданность заместителей, погрязшая в классовых пережитках, находящаяся в судейском долге, находящаяся в противоестественных связях. В прошлом году Вы сказали, что пермская власть полна блестящих идей без блестящих свершений. Это говорит о том, что динамика какая-то происходит? Тогда, возможно, Вы скажете, в чем изменилось? Константин Андреевич, ну, теперь Вам слово.

К.А.Сулимов

Был объявлен в числе первых двух, но заканчиваю.

С.Г.Маковецкая

Это почетно.

К.А.Сулимов

Наверное. Позиция более удобная, конечно. Потому что отчасти с чем-то я согласен, с чем-то - нет. Ну, просто ответить на вопрос «Феномен пермской власти: есть он или нет»? В данном случае я, скорее, соглашусь с первыми передо мной говорившими. Он есть. Он есть, мы его можем увидеть, в том смысле, банальном смысле. Что любая власть феноменальна. Тем более, в России. Вот если только отличается от прочих других. Вопрос в другом. Я попытаюсь подойти с более политической точки зрения. Не политологической, политической. Особость. Внешние детали, сильно отличающие нашу власть от прочих региональных властей. Действительно, можем увидеть, их неоднократно упоминали. То, о чем говорил Игорь Валерьевич можно увидеть со стороны, прежде всего. То, что можно зайти в администрацию без пропуска, то, что там еще какие-то вещи либеральные, которые бросаются в глаза. Есть еще одна важная вещь. Но сразу надо оговориться, что вообще пермская власть не уникальна, потому что есть и другие регионы, есть проекты, так называемые губернаторы, модные современные передовые, Хлопонины и прочие, прочие есть. Не очень много, но есть. Это такая когорта, там, ну пять человек можно насчитать, можно десять насчитать по России.

Есть еще одна вещь. Есть внутренний настрой этой власти. И я пока говорю обобщенно, не говоря, кто эту власть представляет. Хотя понятно, что в данном случае есть мнения, что Чиркунов здесь очень сильная фигура. Точнее мощный кирпичик в этом самом феномене, который много можно (неразборчиво)... Нечто, что распыляет вокруг себя ядерный ряд, можно и так. Маленький, наверно, все-таки. Настрой да, он либерален, хотя тут надо договариваться по этому поводу. Он такой современный. Проблема в чем? Здесь я, пожалуй, как было сказано, в вопросах, вернее, в словах нашего ведущего произнесено — результатов нет. С точки зрения банального такого экономического эффекта, результатов нет. Я не думаю, что вся эта деятельность, весь этот настрой каким-то образом влияет на нашу с вами жизнь. Вот это проблема, это очевидно. Думаю, все согласятся, по крайней мере, мне так кажется, из того, что говорили раньше, что так или иначе будут истолковывать таким же образом. Есть настрой, еще есть что-то особенное, но результата мы не видим. Итак, здесь проблема. То есть, феномен пермской власти, откровенно говоря, - это проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, что феномен не политический. Вроде бы говорим о политической власти, о власти в регионе, субъекте Российской Федерации и т.д. Но это феномен не политический, совсем другой. Я просто приведу пример. На мой взгляд, очень показательный. Я его привожу в частных разговорах, но теперь можно на широкую аудиторию. Если помните не так давно, месяц назад, может полтора, президент Медведев говорил про то, что у нас электронная Россия и все эти программы и прочее, прочее - это все химера. Он там такое острое слово применил. Потом после этого в блоге губернатора появился пост, в котором было сказано: у нас в Пермском крае все просто замечательно с этим. Мы тут вообще впереди планеты всей. По крайней мере, среди других субъектов Федерации. У нас система электронного документооборота замечательно реализована. Просто прелесть! И тут же сам цитирует вопрос к нему заданный: А можно ли проследить как идут документы внутри этого самого электронного документооборота, которые поступили из вне? И он говорит: «Нет, вот пока с этим проблемы, это пока нет, но это мы наладим через несколько месяцев». Три-четыре, по-моему было написано.

С.Г.Маковецкая

Возможно, ЖЖ губернатора - единственный шлюз между административным документооборотом...

К.А.Сулимов

Зачем Вы отнимаете, что я сам хотел сказать?

С.Г.Маковецкая

Извините.

К.А.Сулимов

Так вот, здесь мы выходим на ключевую проблему. Проблему этой власти. Власти не только пермской, но и российской. В ней не достает политического начала. Политическое начало, на мой взгляд, это наличие. Политик это, конечно, наличие цели, миссия, скажем так. Закидывать идеи куда-то там, вот, что-то делать. Вот это есть у губернатора, это есть у Каца, можно называть по фамилиям. Но с другим маленькая проблемка. А другое, ну скажем так, политик, тот, кто плывет, держится на плаву. Он кожей чувствует силовые поля. А именно политические силовые поля. Вот выживание, поддержка на плаву, желание остаться на этом месте, даже так банально. То, что обычно расценивается как негативная черта власти. Это, вообще говоря, особая черта власти, которая политической именно ей должна быть присуща, на мой взгляд. Если этого нет, это что-то другое. Это человек, делающий проект. Собственно говоря, Чиркунов сам так неоднократно говорил: «Ну, я вот, что-то сделаю, сделаю - и уйду». Другие: «Я что-то сделаю, сделаю - и уйду». Когда ясно совершенно, что человек приходит на это место реализовать проект, а потом уйти - это замечательно. Но из этого вылазит очень много проблем. Но главное-то, оказывается, в том, что если ты пришел только сделать. Вот это сделать и на этом твоя роль закончится. Если ты не желаешь быть властью, то есть, держаться в этих силовых полях. Воспроизводить себя в конечном счете, как власть. То в таком случае на эти силовые поля наплевать, они не важны. Мы их будем использовать как инструмент. Чиркунов будет использовать как инструмент, там, Федерацию. Он будет использовать как инструмент все. Все как инструмент. Вот в этом проблема. Далее. Заканчиваю. И тогда выпадает очень важная вещь. Город выпадает, люди выпадают, край выпадает. Тоже превращается в инструмент.

С.Г.Маковецкая

Константин Андреевич, верно ли мы Вас поняли, Вы ответите потом, что, вообще говоря, иными словами, жестко, доводя до логического конца то, что Вы сказали. Обвинили самый главный мини-реактор в том, что: а) он - не профессиональный политик, б) политический салексист, такой менеджер по проектам, в лучшем случае, причем, не понятно, реализуются они или нет.

К.А.Сулимов

Причем, он сам публично это признает.

С.Г.Маковецкая

Понятно, спасибо. Так, нет, мы договорились, что все вопросы через час двадцать после начала. Поэтому, вторая вещь. Мне кажется, что совершенно правильно сейчас сказать, кого Вы относите к этому феномену пермской власти. Она из кого состоит? Это что? Комплекс идей или это некоторое количество субъектов относящихся к пермской политической элите? На какие основные подгруппы она разделена? Как мы эти подгруппы можем описывать? Как функциональные или как идеологические? Общность Кремля или чувствительность к определенному виду ресурса? Будьте добры, если можно, каждому из вас по три минуты на то, чтобы сказать, кого вы относите к пермской власти. Кто начнет? Пожалуйста, любой из вас может начать.

И.С.Колпаков

Я сейчас воспользуюсь тем, что мне дали слово и по поводу того, кого относить к пермской власти. Я думаю, что правильнее всего говорить о людях, которые оказывают большее влияние на происходящие в пермском крае процессы, и в этом смысле я остаюсь на прежних позициях. Это Чиркунов и его команда. Команда, она в общем-то находится в постоянном изменении, обновлении. Поэтому вот такой вопрос диалектический. Сложно сказать, кто конкретно сейчас. Конкретно вот правительство Пермского края во главе с Олегом Анатольевичем Чиркуновым. Я позволю себе, поскольку у меня еще немного времени осталось, да, чуть-чуть вступить в дискуссию, подбросить дровишек. Ну, вообще, странно было бы, что человека, который так часто упоминает слово проекты, не обвинили бы в прожектерстве. То есть, понимаете, прослеживается взаимосвязь. Я как раз таки в следующий номер журнала «Компаньон magazine», немножко рекламки, написал статью про Олега Анатольевича Чиркунова, очередную. Очень люблю про него писать статьи. Мне кажется, потому что это самая яркая история на сегодня в Пермском крае. Поэтому нужно про нее писать, нужно пытаться понять. Статья, собственно говоря, подводит итог пятилетней работе Олега Анатольевича Чиркунова в Пермском крае. Ну, представим себе, что завтра Олег Чиркунов подает в отставку и статья отвечает на вопрос, что после него останется в Пермском крае. Чиркунов сам вообще много говорит, наверно, слишком откровенно, что дает пространство для интерпретаций. И часто противоречивых. Вот он, например, мне очень нравится его сакраментальная фраза по поводу того, что «Я не ожидаю, что меня оценят современники, меня оценят ...». Это очень многое объясняет. Вторая фраза, которая очень существенна для того, о чем я говорю, она такая: «Моя задача - запустить необратимые процессы». То есть не боится каких-то конкретных результатов прямо сейчас, прямо здесь, в пределах губернаторского срока, который неизвестно когда закончится. Понимаете, да, что человек смертен, а самое страшное смертен внезапно. Губернатор сейчас, в общем-то, легитимен. Он внезапно перестает быть легитимным. Понимаете, ветер поменялся и он больше не губернатор. Какие бы прекрасные его отношения с Кремлем не связывали. Короче. Я попытался, значит, в этой статье подвести некие итоги как раз таки, то есть я попытался понять, а какие процессы Чиркунов запустил, за какие процессы несет ответственность перед вечностью, перед пермской вечностью. Что получилось? Получилось, как ни смешно, семь пунктов, которые не совпадают с семью важными делами губернатора. Картошки нет. Картошка - это обратимый процесс, разумеется. Понятно, что это публицистика, и там только яркие такие моменты отражены, я не погружаюсь, то есть, я поверхностен. Я буду сегодня в этой четверке из тех, кто поверхностен. Значит, во-первых, Олег Чиркунов впервые, наверно, из пермских губернаторов обозначил цели. Цели обозначены достаточно аморфно, то есть, насколько я помню, целью является, это простое перечисление. То есть, у нас есть цель в инфраструктуре, в человеческом потенциале, экономический рост, муниципальное развитие. Четыре блока. Все, кто интересуется политической реальностью пермской, они все, наверно, выучили назубок. Понятно, что во всех блоках мы пытаемся достичь развития, мне кажется, это очень существенно, потому что, по крайней мере, Чиркунов это ясно артикулировал. И этого у него не отнять. Это первое. Второе — инфраструктура. Как ни странно, я все-таки поставил галочку Олегу Анатольевичу Чиркунову. Если вы помните, точнее власть принято ругать, это нормально. К ней нужно относиться немного хуже, чем она того заслуживает, для того, чтобы она была эффективной. Но иногда можно и похвалить. Вот мне кажется, что все существенные перемены - в инфраструктуре. Я постараюсь быстро.

С.Г.Маковецкая

Я бы просто предложила. У нас еще будет целый блок: «Какова специфика механизма, результаты деятельности и т.д.» Можно туда перенести. Потому что, то, что Вы говорите очень интересно.

И.С.Колпаков

Но Вы меня прерываете на середине, поэтому я потом отмотаю к началу. Будет возможность еще поговорить. Спасибо.

С.Г.Маковецкая

Прошу прощения, верно ли мы поняли, что Вы определяете пермскую власть, как Чиркунов и его команда, причем команда в каждый конкретный момент и только Олег Анатольевич знает, кто входит в эту команду?

И.С.Колпаков

Я думаю, да, при этом каждый момент времени даже Олег Анатольевич не в курсе всех членов его команды.

С.Г.Маковецкая

Хорошо, спасибо. Пожалуйста, кто следующий?

О.Б.Подвинцев

(неразборчиво)...,потому что у меня студенты сейчас должны защищать диплом «Команда Чиркунова как феномен власти в политическом крае». И сам Олег Анатольевич сказал: «Да нет у меня никакой команды» и сослался на статью в «Новом компаньоне». Она статью внимательно прочитала и там, не знаю, по-моему, (неразборчиво)…

И.С.Колпаков

Наверно, не моя.

О.Б.Подвинцев

Наверно, ну там, в начале было то, что нет ее. У Олега Анатольевича никакой команды. В конце статьи написано, что есть люди, близкие к команде губернатора. Возвращаясь к вопросу, я хочу сказать, что если мы говорим о том, что олицетворяет собой сейчас пермская власть, конечно, Чиркунов. Хотя (неразборчиво).... Чтобы я поставил Олегу Анатольевичу в заслугу? Это то, что он не вытоптал вокруг себя поле элитное, как это произошло на федеральном уровне, где не осталось ярких фигур, сейчас может побольше. А год назад вообще не было, за кого зацепиться, интересно было поговорить о ком-то. С интересом говорить, там, о руководителях парламента нашего, да. То есть, там совсем все вытоптали. И то же самое произошло в некоторых регионах с достаточно сильными губернаторами. Потому что там вытеснялись сильные фигуры в Москву. У нас этого не произошло. И в этом, безусловно, плюс нашего губернатора.

Если говорить, что олицетворяет собой пермская власть, это, безусловно, - Чиркунов. Он тут в силу опять таки той роли, которую играет ... А если говорить, о том, что есть такая, что есть некая политическая власть как некий феномен, долговременный феномен, мне кажется, что это отнюдь не связано с Чиркуновым. То есть Чиркунов, он действует в определенных обстоятельствах, которые все-таки задаются рамками, свойственными тому сообществу, которое возникло, в рамках региона в целом. Он не очень свободен в своих действиях. Посмотрим, если бы сейчас в Пермь прислали какого-то другого губернатора. Возможны разные варианты. Возможно Борисовец, некий наследник ...Как у нас сейчас назначили главного федерального инспектора, никто ничего не знает. Вчера все журналисты выясняли, кто ж он такой. Но, тем не менее, они не могут. Варяг не сможет изменить пермский край под себя. Кем бы он ни был, и каким бы сильным он ни был. Кстати, очень интересный эксперимент проходит в Кировской области. Где вот такой коммунистический регион, консервативный очень. Я там одно время проводил исследования в отношении (неразборчиво) ... не просто Никита Юрьевич, а еще и Никита Юрьевич со значительной частью бывшей СПСовской команды, молодой, причем, наиболее активной, которая чего-то хочет добиться. Но я не думаю, что после этого, какие бы там усилия не были предприняты, Кировский регион изменится под Никиту Юрьевича. Да, или таким, каким он его хотел бы видеть. Но он изменится. Они на самом деле (неразборчиво)... Так вот если говорить о феномене пермской власти, нужно сказать, что те, кто находится у власти, это одна сторона. Но та основа власти, которая в регионе сложилась и развивается, это тоже надо принимать во внимание.

С.Г.Маковецкая

То есть Чиркунов деформировал или использовал вот эту сложившуюся колею, монолит пермской власти и т.д.?

О.Б.Подвинцев

Он в нее вошел с одной стороны. Но он, конечно, не пытается ей... Это не жесткая колея на самом деле. Это колея, которую можно, так сказать, в определенных пределах, есть разные варианты ее развития в дальнейшем. Но это не та колея, которую можно проложить по целине совершенно в любом направлении.

С.Г.Маковецкая

Константин Андреевич, я боюсь Вас оставлять напоследок. Поэтому давайте Вы сначала.

К.А.Сулимов

Не надо, я не страшный. Бояться в смысле.

С.Г.Маковецкая

Вас?

К.А.Сулимов

Да, конечно. Из кого состоит? Ну, не знаю. Это или очень специальный разговор или совершенно общее суждение по поводу того, из кого она состоит. Да, конечно, Чиркунов самый яркий. Да, конечно, мы знаем, что многие назначения или не назначения: там механизм очень сложный. Определение кадров, в том числе на уровне края. Иначе связан с краевыми властями и прочее. Что местное самоуправление, специфика пермского региона, так или иначе, включено в систему органы местного самоуправления государственной власти по факту. Все это есть, это понятно совершенно. А тем более при заявляемой откровенно и впрямую ответственности за краевые власти, за все, что происходит в крае. Вот за все мы ответственны, соответственно, губернатор будет думать о дорогах пермских там, будет, то есть это персональный состав по поводу качества я уже говорил. Полемика на самом деле начинается. Сразу сказать: дело - не проект, есть другая проблема. Проекты - ради Бога, всегда можно реализовывать. Реализовывать проекты можно откуда угодно. Для этого не нужно иметь власть государственную. Государственную власть вот такого рода проекты могут просто-напросто убить. Мне кажется, это отчасти и происходит у нас с вами в крае. Другое дело, что я согласен и с тем, что это, видимо, как-то особенно говорит о нашем с вами крае, о нас с вами. В этом смысле какая-то укорененность, непротиворечивость среде есть. А вот как убивают власть-то непросто. Власть, так или иначе, должна существовать. Власть можно рассматривать как инструмент. Вот Чиркунов и команда, и прочие. Да, власть - это инструмент. Я хочу добиться того, я могу использовать власть. Точка. Но дело-то в том, что в таком случае лишается (неразборчиво)... Ну, это анархизм такой. Наша власть, феномен пермской власти в том, что она анархистская получается, потому что вся среда должна состоять из активных и действующих субъектов, которые реализуют проекты, иногда сталкиваясь между собой.

С.Г.Маковецкая

Так они даже не анархисты, а пролетариат. Создавая себя как класс, уничтожают свое господство.

К.А.Сулимов

Технократический пролетариат. При этом они сами понимают. Я сам имел возможность наблюдать. Вот, власть как гарант правил, как гарант среды. Как гарант возможности существовать всем остальным, как некая площадка, как стол. Вот, по поводу того, что говорил Игорь Валерьевич, экономический либерализм. Да, конечно, он есть, но он в таком специфическом варианте, что либералами я их не назову никогда. Потому что эти представления о том банальны. Опять же классика, «ночные сторожа». Вот он не хочет играть роль ночного сторожа. Не хочет, он хочет сам. Сами хотят активничать. Не все, не всегда не понимают опасности. Не понимают, что государство края, муниципалитету не должны принадлежать хозяйствующие субъекты. Схема есть в голове, все нормально. А вот некоторые вещи принципиальные совершенно по поводу того, что нужно еще что-то, в нем не уменьшается. И власть, таким образом, И поэтому проблема-то не в том, не в персонализации и прочих. А, и да, его мечта там, запустить процессы. Так он их хочет запустить не там. Их надо запустить в самой власти. Чтобы она работала как механизм, ему нужный, как он считает, правильный. А он запускает проекты действительности — картошку. Вот картошка должна расти.

С.Г.Маковецкая

Текучесть пермской власти внутри — главный, возможно, реализованный проект. Текучесть пермской власти. Так переделали, так переделали, сюда поставили, тут убавили.

К.А.Сулимов

А какое это имеет значение для всех остальных?

С.Г.Маковецкая

Ну, это процесс внутривластвования.

К.А.Сулимов Д

а, что Вы ради Бога, нас это не касается.

С.Г.Маковецкая

Игорь Валерьевич, сейчас Вы будете говорить. Но все-таки, я попрошу Игоря Валерьевича начать с этого, и каждого буквально по одной фразе сказать. Все-таки я не очень понимаю, вы говорите все время красиво, вот Чиркунов и команда, в разных вариантах. Ну, вот конкретно, кто относится к команде Чиркунова, с вашей точки зрения, подпадающей, не противоречащей тому, что вы называете феноменом пермской власти. Шубин, Гельман, Иванов, Кац, Сухих, Мильграм, Девяткин. Ну, вот, пожалуйста, разные композиции. Кто из них имеет отношение к команде Чиркунова? Пожалуйста, Игорь Валерьевич, Вам слово.

И.В.Аверкиев

Я вот так вообще-то согласен.

С.Г.Маковецкая

То есть, Девяткин тоже?

К.А.Сулимов

И Шубин?

И.В.Аверкиев

Ну, да. Значит, есть, конечно, этот важный вопрос, из кого пофамильно, но все-таки в Перми не имеет смысла команды, как политической команды не существует. Вот этой команды. Это соратники, которые, допустим, знаменитая, там Рузвельтская команда. То есть, команды у нас нет. Говорить о власти с точки зрения персональной команды я бы не стал. Но вот в Перми, я думаю, что в этом смысле и везде в России. Власть всегда не двулика, она состоит из двух частей. Есть реально правящий класс. Люди, который составляют истеблишмент. Это у нас, как и везде. Это наши олигархи, руководители крупных, самых крупных компаний..., ряд еще людей, строительное лобби.. То есть реальный истеблишмент. Лет десять уже устойчив, имеет естественные процессы. Это вот одна сторона власти. И вторая сторона - формальная власть. Случайный выбор, и этот случайные выбор, для общества случайных для него известных людей команды. Собственно говоря, власть существует в реальном взаимодействии с правящим классом. И это нормально. И эта группа людей - не команда, которая создается случайно. И собственно говоря, вот так все происходит, начиная с середины 90-х годов. Она вот из этих двух частей состоит и смысл правящего класса, этой вот формальной группы руководителей. Про них нужно говорить, но не сейчас. Для меня вот важно. И выигрывает тот, кто сможет победить в сложных отношениях взаимодействия. И все-таки, говоря о феноменальной власти, говорили о Чиркунове, да я согласен. Значит, еще один человек, который выделяется. Очень выделяется, правда, это не совсем политический человек, но феноменальный — это Татьяна Ивановна Марголина. Вот социальный вождь, признанный и населением, и элитой. Без которого, собственно говоря, социальная среда, в ней ничего не происходит, без ее участия, инициации. Дело не в том, что она Уполномоченный, она была и заместителем губернатора, в мэрии, когда была заместителем Трутнева, и так далее. Вот такой ниши, такого человека для того, чтобы получить более объемный взгляд на особенности пермской власти. Вот, собственно говоря, про это все пока.

С.Г.Маковецкая

Так все-таки тут быстренько засомневались. Шубин это пермская власть или нет? Это команда или нет?

И.С.Колпаков Можно пройтись по списку и поковырять каждую фигуру, мнения всегда поделятся. Мне кажется, что так называемая команда Чиркунова, в которой, разумеется, Олег Анатольевич первый среди равных, разумеется, играет первую скрипку, он состоит из нескольких частей. Во-первых, естественно, правительство. Что касается городской администрации, вообще муниципальной власти в Перми, то она не полностью чиркуновская. Все-таки Аркадий Кац... (неразборчиво)...И вообще, отношения Игоря Шубина и Чиркунова они очень сложные по косвенным признакам. При этом ничто не просачивается в публичную сферу. Они достаточно опытные политики для того, чтобы избегать. Я начинаю звенеть.

С.Г.Маковецкая

Это я начинаю звенеть.

И.С.Колпаков

От злости начинаю звенеть. Есть еще так называемый внешний штат, который, так или иначе, участвует в принятии решений. Да, обладает существенным ресурсом. Причем знаете, как можно его оценить. Это ресурс, то есть это не воздействие на процессы в регионе, это воздействие на губернатора. В этом смысле Гельман, например, Гордеев, например, ну и вообще оба сенатора, наверно. Сложно оценить, потому что, я думаю, там все-таки партнерские отношения, да, и почти дружеские. В любом случае команда, конечно, не ограничивается непосредственно приближенными, она довольно обширна.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Тогда персонально еще может каждый высказаться. Следующий вопрос задаю, чтобы мы двигались по канве. Пожалуйста, исходя из особости незыблемости канонов пермской власти, как бы вы определили, что есть результат властной деятельности? Решения? Что такое властное вмешательство? В общем, что это такое - властная деятельность по-пермски? На конкретных примерах покажите нам. Кто начнет? Игорь Валерьевич, пожалуйста.

И.В.Аверкиев

Я об этом и, может быть, не совсем об этом. Вы знаете, вот когда я говорил о последнем издании пермской власти, в виде чиркуновской власти. Все то же самое. Что и раньше, но только очень не укорененное. Из этого вытекает целый ряд средств. Почему власть перестала что-либо реально изменять? Потому что столкнулась с этой самой не укорененностью, с непониманием населения, элитой и так далее. По сути дела сегодняшняя чиркуновская власть - это такой круг аутичности, на себе замкнутый. Сюжет Чиркунова в блоге. Ощущение непонимания себя, Чиркунов выбрал себе свой народ, вот в виде немногих блоггеров. Он понял, что он отстранен от народа, несовместим. Но выбрал свой вот в этом самом блоге, это его психологически абсолютно устраивает. Они такие же неукорененные, они такие же постмодернисткие, в том смысле, что формально далекие от смысла жизни. Умненькие мальчики и девочки, которые готовы говорить хоть что. То есть вот сегодня, к сожалению, это трагедия, наверно, чиркуновской власти. Но это вот самое главное. В этом аутизме. Они перестали что-либо (неразборчиво)...Они поняли, что ничего серьезного в теле региона не изменить и перешли к всевозможным формалистским вещам. То есть нужно развивать имидж, нужно рассказывать о городе, то есть это не меняет серьезных финансовых вопросов, это не меняет распределение рабочей силы. Это этого не меняет, но создает видимость активности, что власти есть чем заниматься. Она решила народ, население не трогать, а вот заниматься формалистскими, постмодернистскими проектами, в том смысле, что форма, а не содержание. Инфраструктура - всегда форма для экономики и тому подобное. Вот это для меня очень важно, сегодняшнее состояние пермской власти. И конечно, это очень не устраивает, но при этом личная почти трагедия. Но несмотря на все, это - достоинство, когда чувствуешь себя чуть более ...(неразборчиво)...Понятно, что это ничего не оправдывает, но важно. А самое важное, что власть, согласен с Константином Андреевичем, Трутнев был... (неразборчиво). И даже Чирунова критикуют не за то, что он узурпатор, что-либо такое, а его не любят мазохистски. Гринбергская ...(неразборчиво)... Ну, вот он не хозяин. Хозяин и чтоб подавлял удовольствие. А вот Чиркунов он нет, не такой. Его ругают так и сяк. Он, действительно, перерос время или, действительно, лишний человек Чиркунов. В итоге у нас получается край блестящих идей, без блестящих свершений. Есть это преимущество блестящих идей на квадратный километр, но в то же время, и там, я имею в виду в окружающем мире, это замечают. ..(неразборчиво).. Я недавно общался с ней на форуме. Это видят, это преимущество нашего имиджа современного региона, модернового региона, все замечают. И это, кстати, в практике. У нас получается, последний пример, вот такая склонность к символической демонстративной деятельности. Значит, я занимаюсь проблемой нашего транспорта. Все знают, что транспорт плохо ходит. Давайте сделаем, чтоб он ходил хорошо. Эту самую систему электронного спутникового слежения. Да, конечно, все это следят, работает, но все равно плохо ходит. Но зачем-то, это самое, я плохо в этом разбираюсь. Каждый пассажир, имея выход к этому самому, будет знать, как ходит его автобус. Вот вся Европа, современный так сказать, регион мира, да нет там этого, никому это не надо. Но они решают проблемы с транспортом. Вот это потом не работает через месяц, через два, это нормально. Причем правильный ход такой. Они пытаются с помощью фокусов решить. Найти узелок, за который дернуть, и сам собой клубок размотается. Только отличная менеджерская идея выделить трамвайные пути, сделать выделенные линии. Понятно, отличная вещь. Трамваи стали ходить быстрее? Нет. Мы так заявляем, а вечерами их нет. Вот это не повлияло. Вот это есть стиль нашей сегодняшней власти. Символичная деятельность, демонстративная. При этом они не злые очень симпатичные люди, которые хотят что-то изменить.

С.Г.Маковецкая

Я прошу прощения, сейчас я дам слово Константину Андреевичу. Игорь Валерьевич, Вас попросила бы отреагировать и всех остальных. Уже чуть-чуть в ушах навязло про то, что очень приличный и симпатичный, есть в этом элемент эротизма, Иван Сергеевич, я Вас цитирую из Вашего ЖЖ. Я хотела бы, чтоб вы отреагировали вот на какую вещь. Вы знаете, что после трагедии, которая случилась у нас самолетом в Перми, был ряд людей, которые были награждены министром Российской Федерации медалями МЧС за устранение последствий чрезвычайной ситуации. У нас реально были сотрудники ГО ЧС, которые на само деле проявляли недюжинные мужество и отвагу. Но, однако, награждены были три человека. Глава администрации Перми Аркадий Кац, министр общественной безопасности Игорь Орлов и губернатор Пермского края Олег Чиркунов. То есть насколько это попадает под Вашу категорию симпатичной приличности? Пожалуйста, Константин Андреевич, можно дальше.

К.А.Сулимов

Это статусно.

И.В.Аверкиев

Они не подумали.

К.А.Сулимов

Они не знали об этом.

И.С.Колпаков

Я думаю, им было неловко на самом деле получать эти награды, так или иначе.

К.А.Сулимов

Будем надеяться.

С.Г.Маковецкая

Мы про это не узнали даже в блоге. Константин Андреевич, пожалуйста.

К.А.Сулимов

Я вот по поводу механизма властвования. У меня примеров много. Попытаюсь привести коротко два механизма властвования, к чему приводит механизм властвования на пермской власти показать это. Ну, во-первых, есть вот, за пределами примеров то, что легко делается. Когда можно легко найти деньги федеральные, да. Вот инструмент, мост, там, дорога, еще что-то, то есть реальные технологические вещи. Можно, делается худо-бедно, можно еще гонять этих строителей дорог, приезжая туда, что они некачественно это делают. А вот когда возникает вопрос с тем, чтобы построить правила. Правила действия самой власти, взаимодействия власти с обществом, делать эту связку, вот здесь возникает проблема. Два примера. Несколько лет назад Чиркунов очень гордился своим проектом по поводу муниципалитетов. По поводу того, как они финансово стимулируют, то есть использование косвенных методов урегулирования активности муниципалитетов.

С.Г.Маковецкая

Конкуренции? Конкурентные механизмы Вы имеете в виду?

К.А.Сулимов

Нет, это именно инновационные. Там есть немного конкуренции, чтобы они заявлялись, хотели. Чтобы осуществлялось плановое софинансирование и прочее, прочее. Все выглядело очень красиво. Просто у этой вещи совершенно отчетливая обратная сторона, совершенно отчетливая, которая в данном случае показывает, во что выливается их попытка. Во-первых, они муниципалитетами считают районы. Вот поселения они муниципалитетами не считают. Их слишком много, их почти четыреста штук, ну, триста поселений. С ними работать? Нет. Надо выстроить вертикаль. Муниципальные районы, городские округа, вот они в этом всем участвуют, а поселения, где, собственно говоря, живут люди. Люди живут не в районах, люди живут в городах и в поселениях, ну в том числе в селах. Нет, мы не будем с ними работать. Понимание того, что при всем своем либерализме, при всем там своем третьем-десятом, они просто-напросто подрывают то, о чем говорится многократно. О том, что местного самоуправления нет, что народ инициативен, что люди не могут управляться сами в том месте, где они живут. Они же понимают, что это плохо. Спросить в лоб у Олега Чиркунова: Это плохо? Плохо. Нужны активные люди. Но активные они, видимо, нужны как-то в другом месте. А вот именно механизм, который уже сейчас есть на основе Конституции, черт возьми, Российской Федерации. Вот их через этот привлекательный механизм управления стимулирования финансов просто ... не разобрать... причем те же самые районы, которые в этом участвуют, их просто ставят в зависимость от края, да все. Из разговоров с теми же самыми муниципальными чиновниками четко чувствую, часто общаюсь и вижу это. «А мы не можем этого не сделать, потому что они нам предлагают сделать. Они приказать могут, они спускают сверху бумагу, а не сделать мы не можем, потому что если не сделаем, нас лишат финансирования и все». То есть намерения благие, все замечательно, люди хорошие, кто бы спорил. Да и практика совпадает, они ведь уверены, что делают правильное дело.

Дальше идем, второй пример приведу из сферы транспорта муниципального. Вот нынешняя, скажем так, попытка. Мы просто находимся в ситуации, когда власть, а именно в данном случае муниципалитет пермский пытается изменить систему транспорта. Он пытается сделать ее правильной, конкурентной, красивой, не тот, как есть сейчас, а другой. Под это дело появился человек, он собственно из команды Чиркунова, насколько мне известно, и пришел из правительства края и он пришел с этой схемой. Он пришел со схемой, как это должно выглядеть. Схема правильная, красивая, он пытается ее применить к действительности, но тут обнаруживает, что действительность сопротивляется. Он видит там силы, он умный человек, и он понимает, что если он сейчас свою схему на эту действительность наложит, то на самом деле того красивого результата, который запланировал, не получится. Что делать? Нужно ломать действительность. Действительность поломать таким образом, чтобы схему применить. Вот таким вот образом приводит в действие власть.

С.Г.Маковецкая

Что это означает ломать действительность? Закрывать глаза на происходящее. Я не понимаю, как ее ломать?

К.А.Сулимов

Изменить ее силовым образом.

С.Г.Маковецкая

Так это и есть в пакете правил.

К.А.Сулимов

Нет. Чтобы эти правила применить, надо их поломать. Будет реальная действительность, так как она сложилась. Процессы, как они идут, мы их разрушим, атомизируем, а потом на это положим сетку управленческую.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Олег Борисович, Ваши представления.

О.Б.Подвинцев

Я буду краток, потому что время уже поджимает, да. Я в основном согласен с Игорем Валерьевичем, но еще один момент. Проекты, которые выдвигаются последнее время, они становятся все более и более краткосрочными. Тот же самый музей современного искусства, сначала новое здание было рассчитано под все основное, сейчас уже несколько лет все укорачивается. Ну, мне как-то очень компетентный московский эксперт сделал такой прогноз, что Чиркунов из тех людей, кто на каждом месте работает пять-шесть лет, затем психологически, внутренне начинает ощущать дискомфорт и искать что-то новое для себя. Прогноз: по истечении 2009 года мы будем иметь другого губернатора. Не знаю, на сколько прогноз сбудется, но, тем не менее, с чем действительно можно согласиться так это то, что как-то все у нас становится наоборот каким-то вот стремление достичь каких-то реальных, позитивных не очень больших результатов в короткую перспективу. И действительно очень много идей, но, по сравнению с этим, очень мало реализаций. Конечно, очень интересно иметь дело с человеком, у которого много идей. Очень интересно иметь дело с человеком, который действительно может на равных общаться с мировыми знаменитостями, причем располагать их к себе, и мы с ним общаемся на равных, и они с ним общаются на равных. То есть вообще, действительно приятный человек, действительно симпатичный человек, действительно умный человек, действительно человек, полный идей. Но, если говорить о результатах, то я не думаю, что эпоха Чиркунова в истории Пермского края останется как эпоха каких-то глобальных сдвигов и начала какого-то движения, запуска процессов.

С.Г.Маковецкая

Иван Сергеевич, ну и Вы, пожалуйста.

И.С.Колпаков

У меня что-то столько всего скопилось. Значит, во-первых, по поводу ненародности Олега Анатольевича Чиркунова. И по поводу того, что он компенсирует Живым Журналом отсутствие связи с народом. В общем, да, наверное, компенсирует. Все равно он находится в поиске единомышленников, и мне кажется, что в Интернете собралась наиболее прогрессивная часть общества, он ошибается. Мне кажется, что в Интернете собралась часть общества, которая может пользоваться компьютером и Интернетом, это очевидно, больше никаких критериев. И качества у этой аудитории нет. И в этом смысле ему, конечно, не очень повезло. Есть другая сторона, мне кажется. Сулимов так сказал, ведь Чиркунов довольно (ну, он как-то по-другому это сформулировал, я сформулирую по-своему) яркий представитель пермского общества, мне кажется, что, ну это по поводу банальности того, что всякий народ достоин своего правителя. Но это справедливо, елки-моталки. Чиркунов такой же растерянный человек, наверно какое-то время назад в кресле губернатора, каким бы был любой из нас. И это вообще проблема российской власти и региональной российской власти. То есть человек приходит, ну, разные дороги к власти, приходит с каким-то образом. Понимает, что изменить ничего нельзя. А изменить все равно очень хочется. Мне кажется, что главная заслуга Олега Анатольевича, она заключается в том, что он продолжает трепыхаться, несмотря на то, что пять лет прошло, ничего толком не удалось изменить, а он продолжает, он будет продолжать пытаться изменить действительность, которая никак не поддается. Да российская действительность вообще не поддается изменению. Очень медленным, очень болезненным изменениям она поддается. Очень большая страна, очень мало людей и результат таков, каков он есть. Изменение быстрое там, где людей много.

С.Г.Маковецкая

Мы имеем лучшее из наихудшего.

И.С.Колпаков

Мне кажется, да. Бросайте теперь в меня камни. Просто я слушаю, слушаю, претензии копятся к Чиркунову. И я прекрасно понимаю, я тоже отношу себя к тем, кто склонен в большей степени ругать власть, нежели ее хвалить. Я просто пытаюсь как-то тут компенсировать. Я считаю, что проблема перед Чиркуновым она совершенно адекватна стоящей проблеме перед Медведевым. В общем, бедный человек.

С.Г.Маковецкая

Ну, хоть не маленький, и то спасибо.

И.С.Колпаков

Слушайте, понятно, социальная риторика она убийственна всегда. То есть я не адвокат сейчас дьявола. Поймите меня правильно, социальная риторика убийственно влияет на любого властьимущего. Слушайте, вы меня тоже поймите правильно, я себе довольно хорошо представляю структуру российского общества. Не надо меня считать тут идиотом в гламурной рубашке. Я хорошо себе представляю, как живет Россия. Я думаю, что Олег Анатольевич Чиркунов, несмотря на то, что у него работает механизм компенсации Живой Журнал, я уверен, что он знает, что пермское общество не выглядит так вот как сообщество ЖЖ юзеров, с которыми он общается…

Голос мужчины из зала

Олег Анатольевич, думает, что зарплата учителей по восемнадцать тысяч.

С.Г.Маковецкая

Ладно, давайте, у нас будет возможность высказаться.

И.С.Колпаков

Я знаю, о том, что мои слова сейчас вызывают бурю негодования.

С.Г.Маковецкая

Нет, у некоторых очень даже сочувствие.

И.С.Колпаков

Ну, так или иначе, мне на самом деле очень интересно. Я сейчас попробую на эту позицию встать, что Олег Чиркунов…постараюсь ее отстаивать. Мне интересно просто, как будет публика на это реагировать. Потому что у меня очень противоречивое отношение к власти вообще. К отдельным ее персонажам.

Голос мужчины из зала

Определитесь, пожалуйста, насколько противоречиво. И все-таки какую позицию Вы конкретно занимаете? Иначе все это превращается в фарс, ребята.

И.С.Колпаков

Спасибо, спасибо, Сергей. Окей. Преамбула уже была, соответственно теперь я говорю, что губернатор Чиркунов - это сейчас лучший из всех вариантов, какие есть в Пермском крае, из очевидных вариантов. Ну, просто давайте так. Значит, по поводу проектов. По поводу соответствия идей и реализации проектов. Ну, инфраструктура - это самая незначительная часть деятельности. Хотя нужно понимать, что деньги из Федерации тоже надо выколачивать и инфраструктурные проблемы для Перми это ахиллесова пята. То есть хороших дорог в Перми никогда не бывало, новых транспортных развязок очень мало. Что происходило за последние пять лет? За последние пять лет инфраструктура начала развиваться. Ну, то есть там не произошло перелома, но начали появились какие-то видимые изменения. Новые транспортные развязки…

Голос мужчины из зала

За счет налогов населения.

И. С. Колпаков

Я пока сейчас не буду вступать в дискуссию. С удовольствием позже продолжу, я очень люблю дискуссии. Значит, надо признать, что сдвиги в инфраструктуре происходят, и не известно, если бы был другой губернатором, удалось бы ему так же эффективно решать инфраструктурные вопросы. История не знает сослагательного наклонения. Проект ...(неразборчиво) наиболее существенный проект. Проект, рассчитанный на будущее, и это проект, безусловно, не популистский, и это очень осмысленная история, мне кажется. Ну, как вы понимаете, это фактически перенаправляет транспортные реки в России, да, причем через нас. Я закончу, значит, налоговые изменения: «2420», проект Чиркунова. Я понимаю, что если мы с позиции социальной риторики, это вообще непонятно что. Цифры непонятно для чего происходящие изменения. Логика Чиркунова понятна — это позволяет привлекать крупных налогоплательщиков в Пермский край. Потока налогоплательщиков до сих пор нет, но отдельные истории реализуются. Например, там Московский ювелирный завод, из последних, перенес все производство в Пермь, из-за того, что здесь проект «2420», тоже способ. Вообще Чиркунов любит приглашать сюда гостей всяких, и это вызывает негодование. Что касается музея современного искусства, то может быть, это самый подвергаемый наибольшим спорам проект Чиркунова. Потому что современное искусство, мягко говоря, не всем нравится. Но может быть, это самый долгоиграющий проект и самый реальный проект из всех. За последний год в Перми возникло две новых институции. Музей современного искусства, ну, практически появился, и сейчас объявлено о создании нового театра. Ну, тоже с точки зрения социальной риторики это неважно, не в этом дело, но стратегически это очень важно. Если самый современный российский театр будет в Перми, то почти наверняка, сюда будут приезжать зрители, театральные зрители из других городов, с деньгами, которые будут тратить здесь. Это уже совершенно конкретно имеет социальный эффект. То же самое - музей современного искусства, я не говорю так, потому что мне это очень нравится. Но я понимаю, что это может сработать. Это очень рискованно, очень умно, красиво, а вдруг получится.

Мне кажется, один из самых занятных промежуточных результатов правления Чиркунова, вот этой первой пятилетки, - это достижения, по крайней мере, формальное достижение политической стабильности. Хорошо это или плохо, не хочу углубляться в это. Наверное, плохо все-таки. А с другой стороны, с точки зрения удержания власти, хорошо. То есть Чиркунов через три-четыре года после того, как стал губернатором, понял, что нужно за власть держаться, и он понял как. Политическая стабильность - необходимое условие для того, чтобы продолжать оставаться у власти. Я думаю, что он хочет пока оставаться у власти. По формальным признакам она сейчас есть в Перми. То есть, нет агрессивной оппозиции, очень технично проходят выборы. Опять-таки я не говорю, что это круто, но это политическая реальность российская. В этом смысле мы все знаем, что Олег Анатольевич - прагматик и он молодец.

С.Г.Маковецкая

Итак, уважаемая публика, у нас есть возможность обменяться репликами по тому, что прозвучало или по поводу ваших собственных идей в отношении феномена пермской власти. Я вас призываю к следующим вещам. По возможности не задавайте лишних вопросов людям, сразу говорите, в чем с ними не согласны и свой собственный диагноз. Второе, если это не принципиально важно, не стоит обсуждать конкретно, чем вам не понравилась данная точка зрения, сразу излагать. И если возможно, вот это вопрос, от которого мы ушли, связанный с тем, чем заплатим мы? За так обозначенную или вами дополнительно обозначенную феноменологию, феномен пермской власти. Чем заплатят граждане? Я увидела, Светлана Алексеевна, пожалуйста. Господин Цветков следующий. Кто? Возьмите, пожалуйста, микрофон.

Цветков

Я в порядке некоего вывода для себя сделал словами поэта девятнадцатого века Надсона: «Суждены нам благие порывы, но свершить ничего не дано». Наверное, об этом вы говорили. Дальше я буду, как говорил мой преподаватель: «Зол как тигр и ягуар с вязанные хвостами». Олег Борисович, вот то, что Вы сказали, то что Иван Сергеевич, позицию, которую изложил, хотел я и Константина Андреевича сюда присовокупить, но он несколько реабилитировался передо мной и более всего я удивлен, что Игорь Валерьевич примерно говорил то же, что и остальные. В чем суть? Впечатление, которое произвела на меня ваша позиция, — оно угнетающее, ужасающее и просто убийственное. Почему? Потому что губернатор, пусть даже это Чиркунов — это не власть, это орган власти. Законодательное Собрание — это не власть, это орган власти. Мэр и так далее. Вот если тема нашего сегодняшнего собрания была бы обозначена «Органы власти», тогда все было бы нормально. А поскольку была обозначена «Феномен пермской власти», то для меня, единицы населения, которому принадлежит одна трехмиллионная часть власти в Пермской крае, то для меня такой подход не понятен. В русле вот этой своей увертюры я мог бы вам задать вопрос.

С.Г.Маковецкая

Не надо. Две минуты свою позицию предъявляйте сразу.

Цветков

Так вот, в вопросе моя позиция и будет заключена. Вопрос Олегу Борисовичу. Скажите, пожалуйста, что общего между вот такими персонажами: депутат Законодательного Собрания Милюков, депутат Законодательного Собрания Липин, депутат Законодательного Собрания Борисовец, депутат Законодательного Собрания Белых, ну все бывшие, и тут же губернатор Трутнев? Я бы не хотел, чтобы этот список, в том смысле, как я его понимаю, не был пополнен губернатором Чиркуновым. Было бы очень жаль и его, и себя. Ну, это как лирическое примечание. Но, вот ваше отношение вот к этому ряду?

И.В.Аверкиев

Речь идет о людях уехавших, оставивших свой пост, об этом речь.

Цветков

Да, Вы правильно догадались. И моя беда, как избирателя, и вообще трагедия власти как таковой в том и состоит, что люди, избранные населением, они просто-напросто плюют на население. И все беды власти, вот системы власти в том и состоят, что это можно делать по закону, и никаких рычагов мы не имеем. Я думал, что мы будем говорить примерно о том, как движется, значит, вот воля одного человека, второго, третьего и миллионного до органа власти. Вот думал, что мы на этом процессе будем находиться. Оказывается, мы совсем о другом говорим. И об этом говорить - это так, междусобойчик с примерами, с легкой критикой и так далее. Ужасающее впечатление.

С.Г.Маковецкая

Все понятно. Мне кажется, что позиция ясна. Вы будете отвечать, нет?

О.Б.Подвинцев

Вы понимаете, если Вы действительно объединяете этих людей в том плане, что вначале люди голосуют, а потом они уходят, ну, можно конечно говорить так избирателям. Зачем они голосуют, зачем выбирают не тех и так далее. Проблема есть, проблема в чем? Потому что в отношении Чиркунова возникли вопросы: профессиональный ли он политик? Профессиональный политик совсем другого рода человек, но он очень четко променял все перспективы, которые перед ним открывались на не очень большую, но очень конкретную сумму. И в этих условиях у Борисовца то же самое политика это второе место. Первое это бизнес, да. И можно так продолжать. То есть у каждого, почти у каждого, не у всех, у некоторых здесь. Господина Касимова я бы отнес к профессиональным политикам. Но таких политиков на самом деле, речь не идет о том, успешный или не успешный, процветающий, не процветающий, но на самом деле в Пермском крае на кучу высокопоставленных чиновников местного самоуправления найдется в лучшем случае полтора десятка тех, кого можно было бы назвать профессиональными политиками. Без профессионализации политической сферы, когда политика выйдет на первое место, действительно, мы будем видеть те негативные моменты, о которых мы говорили. Что для этого нужно сделать? Много чего, в том числе и на уровне законодательства, в том числе и на уровне Федерации.

Цветков

Вы их осуждаете лично вот в этих условиях, которые имеются?

О.Б.Подвинцев

Понимаете, можно осуждать конкретного человека или можно (неразборчиво)... У каждого на самом деле была своя мотивация, у каждого. Все действуют в рамках этой системы, на их месте на самом деле могло быть 90 % других депутатов Законодательного Собрания. Я говорю вообще-то про политиков, не про политологов. Я не осуждаю, понимаете, жизнь такая.

Суета, шум в зале. Отдельные реплики из зала неразборчивые.

С.Г.Маковецкая

Минутку, Вас, возможно, не устраивает позиция человека, но у человека есть такая позиция, и мы его пригласили, он ее излагает. Для него феномен пермской политики заключается в том, что не существует никаких механизмов и так далее.

О.Б.Подвинцев

Секундочку, это не феномен пермской политики, это на самом деле феномен российской политики. То же самое характерно для всех депутатов Государственной Думы. Если вы у меня спрашиваете: «Хорошо ли это?» Я вам скажу: «Плохо».

То есть люди действуют в рамках этой системы. Другой вопрос, что плохая система, а не надо говорить, что каждый такой, и выносить персональное порицание. Ну, есть там вопиющие случаи. Но если мы каждому будем выносить персональное порицание, мы на этом уровне с вами и останемся.

С.Г.Маковецкая

Светлана Алексеевна, пожалуйста.

С.А. Минеева

Я бы хотела вернуться в начало, то есть «Особость или специфика феномена пермской власти». Мне кажется, что особость это очень трудно говорить, а вот специфика она была, поскольку в последние годы перед тем как изменилось государство, у нас была очень сложная ситуация в Коммунистической партии. Вы помните, что были разные течения, не было такой крепкой коммунистической, уже единства были демократические и всякие другие. И в этом смысле был уже БонТон уже для всех, потому что кулака уже не было, не было твердой руки. И вот в этот период, когда в политику пришли люди с опытом управления бизнесом, что было очень специфично для России. Во всяком случае, я не знаю ситуацию в других регионах, но для пермского региона это было необычно, потому что в бизнесе современном были всякие тенденции, в том числе, и положительные. Не старые идеологические системы управления, а другие. Это первый момент.

И второй момент. Вы знаете, есть вообще периоды какие-то, когда кому везет. Юрию Петровичу Трутневу, когда он стал мэром города Перми, повезло, потому что перед ним, может быть, и не очень популярный Филь был, но он вкладывал средства, которые тогда еще можно было вкладывать в такие сложные дорогостоящие проекты, связанные с водой, с канализацией и т.д. И знаете, было очень много уже сделано.

С.Г.Маковецкая

Он пришел управлять тем, что сделано, это Вы имеете в виду?

С.А. Минеева

Тем, что было в большей части подготовлено, сделано, потому что основы очень трудно закладывать. Критиковали за эти вещи, зато потом результат правления Юрия Петровича. Вот в этом смысле, отчасти Игумнов что-то заложил, я не берусь оценивать эту ситуацию. По крайней мере, результативность она уже была видна. Олегу Анатольевичу в этом смысле не совсем повезло, потому что заложено на перспективу практически ничего не было, кроме как соединения с Коми округом. На этом пока и держится. Первый момент. Второй вопрос, что бизнес-управление вообще специфично, что не всегда применимо в управлении социальными процессами. И отсюда все эти штуки. Третье. Я бы сказала, что либеральный пиар, они все просто симпатичны, душеньки просто. Но когда начинаешь работать со структурами того же правительства губернаторской администрации, там жесткие, автографичные отношения. В этом смысле такие отношения были в команде Трутнева, но там была команда. Что-то их объединяло в плане какой-то идеи, самореализации и т.д. Мне кажется, что у Олега Анатольевича нет такого сплоченного, он действительно тасует, выбирает, может это и хорошо, я не оцениваю. Но, вот то, что говорил Константин Андреевич можем выстроить правила, если у тебя правила одни, а другие совершенно правила внутри. И в этом смысле все и сыплется. Потому что в принципе, личико можно косметикой-то и улучшить, но все равно потом на портрете морщины вылезут. И в этом смысле трагичность она в том, что до тех пор, пока не выстроится нормальное отношение по поводу управления людей, в том числе и тех, кто обязан по должности работать над принятием решений — все вот так и будет.

С.Г.Маковецкая

Спасибо. Я всех прошу по возможности тремя минутами, очень жарко и очень тяжело, все так раздражены.

Н. Пономарев

Николай Пономарев, кафедра журналистики ПГУ. Я буду выступать не как политолог и не как политтехнолог. Я хотел бы обратить внимание на такой момент. То, что называется информационная политика органов власти. Поскольку информационная политика, которая реализуется сейчас, весьма характерна для пермской власти. Тут не надо быть знатоком всего этого дела, кстати, об этом косвенно было уже сказано, что вопросы по которым продвигается, преобладают вопросы символистские и вот эти вот бла-бла-бла, причем, что интересно. Сам по себе перевес он достаточно характерен для многих регионов, когда вопросы, не требующие ресурсов, а требующие развития имиджа какого-то региона. Дело в том, что наша власть, как это ни парадоксально, не научилась сама себя отбирать. Если внимательно проанализировать, что происходит, то на каждом шагу власть сама себе подставляет подножку. И в этом смысле не отличается и Олег Анатольевич Чиркунов, и Шубин вместе со своей командой.

С.Г.Маковецкая

Особняком стоит Иванов.

Н. Пономарев

Хотел бы напомнить по прошлой кампании, которую начала госпожа Кочурова, сама с проездными, сама же начала, сама себе на шею и наработала, студенты с диким хохотом это обсуждали, потому что невозможно. Самим себе создать проблему и ее решать, в результате все это дело завалить. Так вот, выражаясь так метафорически, поскольку частично захожу в Интернет, пока в «Одноклассниках» Олегу Анатольевичу не писал. Я завел себе там ролик, «Пузыри из болта» называется. Мне кажется, «Пузыри из болота» - это такая четкая характеристика информационной политики современной власти. И последнее то, что попросили ответить на тот вопрос: «Что же дальше будет с городом?» А будет то же самое, что стало с Нью-васюками. Как были, так и останутся.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Спасибо. Виктор Михайлович, пожалуйста.

В. Краснобаев

Виктор Краснобаев. Я буду краток и остановлюсь на том, чем мы все-таки заплатим, с моей точки зрения, за это. Мне кажется, что Чиркунов он действительно понимает проблемы. Он действительно человек, обладающий даром убеждения. Он действительно человек обаятельный. Но почему-то у нас вот так получается, что дороги у нас действительно хуже, чем в другом городе. Только выезжаешь за пределы области, там видно, что работает сельское хозяйство. У нас этого нет. Я не понимаю, почему, но все-таки случилось так, что вот эти отходы от ракет сжигаются именно у нас. Несколько судов, как я помню, что это незаконно и все равно продолжается.

И.В.Аверкиев

Все закончилось, правда.

В. Краснобаев

Все закончилось и продолжается. Но тем не менее. Так вот, мы до тех пор не народ, не власть пока не решим своих проблем по большому счету, пока мы не поймем, что культура впереди цивилизации. И что нравственность всегда должна стоять на первом месте. Вот если мы не поймем этого, то никакие методы, никакие умения нас к хорошим результатам не приведут. Пока с этой точки зрения я большого просвета не вижу.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Спасибо. Александр Резник, пожалуйста.

А.В. Резник

Жаль очень мало времени и нет возможности рассмотреть пермскую власть в плане вот именно господствующего класса, правящего класса, да. То есть не стали рассматривать эту власть как систему, ну да ладно. Мы как раз занимались этой самой проблемой проездных и получили некоторый опыт общения с пермской властью, начиная от муниципалитета и заканчивая губернатором. И такие чисто эмпирические наблюдения. У нас сложились стереотипы, некоторые уже были озвучены, что настолько власть у нас антинародная, то есть да, она идет на контакт, но она идет на контакт только после того, как ты предпринимаешь проведение публичной акции протеста. Далее, настоящие переговоры начинаются только после того, как ты проводишь акцию. И причем тебе могут назначить переговоры в то же самое время, когда ты назначил свою акцию. Действительно настоящие переговоры, это, кстати, к разговору об исполнительной и законодательных властях. В общем, одно и то же, я бы даже сказал, что законодательная власть она более безответственна у нас в Перми. Настоящие переговоры у нас начались только после того, как 24 июня во время заседания Городской Думы, когда отменили проездные, в силу того, что к нам в город приезжал Уполномоченный представитель Президента в нашем Федеральном округе Георгий Раппота, силами ОМОНа нашу мирную акцию разогнали. Только после этого, когда случайно наткнулись на гуляющего в парке Чиркунова с этим мэром Куритибы, да действительно. Я бы сказал забавный курьез, даже маршруты известны.

С.Г.Маковецкая

Гуляющего с мэром Куритибы Вы имеете в виду?

А.В. Резник

Нет, вообще, что гуляет без охраны. Вот окружили его, сказали: «Давайте встретимся». И вот только после того, как мы встретились за закрытыми дверями, провели конкурсный отбор среди студентов, чтобы не было сумасшедших и карьеристов, да. И только после того, как мы пообщались с самым главным человеком в Пермском крае, наша проблема начала двигаться с мертвой точки. Только после того, как мы стали общаться с Кацем и так далее. Только после того, как мы заставили их провести наконец-то социологическое исследование рынка проездных, того, с чем они имеют дело, только после того, как мы ткнули им цифрами и фактами, только после этого они поняли, что мы почему-то были не правы. Но, тем не менее, несмотря на то, что мы, вроде, как договорились, что будем работать над всей этой системой реформирования системы общественного транспорта, ни одной рабочей группы до сих пор не состоялось. То есть, нам что, опять ходить протестовать или что? Власть к нам обратилась только один раз и то за помощью, чтобы мы оповещали Департамент дорог и транспорта, где высаживают тех самых. То есть они нас используют так вот. И собственно говоря, мой личный диагноз этой власти, что это обычная, заурядная, буржуазная, элитарная власть, которая работает по совершенно старым, не приспособленным к бурно меняющейся реальности жизни. И эта власть она тем и реализует, она портит нашу молодежь и считаю, что принципиальной позицией любого человека молодого, который не хочет морально деградировать в двадцать пять лет, он должен принципиально не идти работать в органы власти, принципиально. И по возможности не сотрудничать с ними.

С.Г.Маковецкая

Спасибо. Между прочим, то, что Вы сказали, что это обычная буржуазная, элитарная, для некоторых очень хочется обычной, буржуазной, элитарной власти, Вы не поверите.

Молодой человек из зала

Я быстро выскажусь. Звездный час такой.

С.Г.Маковецкая

Это не час, это три минуты.

Молодой человек из зала

Знаете, я вот на таких посиделках первый раз. Взял блокнотик специально записывать про либеральные сказки, которые хотел услышать от господ приглашенных. Ни одной сказки я собственно не услышал. И хотел бы обратить внимание на тех, кто не имеет чина, кто просто пришел послушать, пообсуждать проблему. Хотел бы обратить внимание на то, что высказанные здесь мнения — это мнения ученых, это наука. А что мы можем сделать с этой наукой? Мы можем сделать вывод, что объективной истины нет, что каждый из выступающих пользуется своим методологическим подходом, как хочет, так вертит. И все это выливается в то, что у нас историей движут личности, все мы читали школьные учебники. Вот у нас отдельные товарищи защищают конкретных личностей.

С. Г. Маковецкая

Как личности защищают конкретные личности, понятно.

Молодой человек из зала

Следующий момент, который был. Все мямли, но в этом мямленьи услышали несколько моментов правдивых. Что у нас есть правящий класс, не элита даже, а какой-то правящий класс. Это безусловная правда, потом услышали сказку о том, что нам будет классно, обычным людям, если мы сможем лавировать между этими формальными товарищами, выбранными и реальными властями, экономическая, политическая. Так вот господин Чиркунов представляет сразу в двух лицах и политическое, и экономическое господство. Все это сказочки. Все очень плохо. Очень плохо, хотелось бы от науки что-нибудь поинтересней. Было все неинтересно.

С.Г.Маковецкая

Спасибо большое. Пожалуйста, Сергей Маленко.

С. Маленко

Здравствуйте. Я, пожалуй, без микрофона. Я прошу прощения, не первый раз на подобных посиделочках, и не хотел бы сводить все к позиции науки.

С.Г.Маковецкая

Хорошо, с позиции практики.

С. Маленко

Я с позиции практики. Дело в том, что в силу большого количества социальных ролей, я сумел побывать как чиновником на областном уровне, на муниципальном уровне, позаниматься средствами информации массовыми, как руководителем средств массовой информации, так и собственно до сих пор участником. Сумел поучаствовать в выборных процессах на территории Пермского края. Сумел позаниматься взаимодействием профессиональным и личным с рядом людей, которые сидят здесь в президиуме и хочу сказать. Дорогие друзья, что мне, как представителю науки, все, что здесь происходит, кажется, мало связанным с настоящей реальностью. Это мало связано по нескольким причинам. И я обозначу для себя, как человека, видимо, совсем сошедшего с ума, вот не все принесу, не всех демонов своих. Дело в том, что я согласен, не знаю, к сожалению, коллегу журфака ПГУ, я согласен, что действительно не рассказывают, так как должны были бы рассказывать о своей деятельности органы государственной власти. Нет неправильно, я из другого места. Во-первых, коллеги-эксперты приглашенные, мало того, что вы гештальпов набрали сразу все, все каждый по-своему красивой картинкой, яркими переливающимися красками каждого отдельно взятого удивительного человека, лукавого. Каждый из вас знает больше, имеет большее количество связей. Имеет большее количество отношений с людьми, представляющими элиты, не власть - элиты. И каждый из вас, когда говорил о чем-либо, говорил либо с позиции человека рефлективного, который уже вне процесса этой процедуры, либо с позиции людей, которые находятся в процедурах, и поэтому стараются сказать максимум адекватного, либо с позиции человека, который в процедуры не залетал и поэтому так очень просто говорит об этом. Полностью промахиваются. Полностью начинают правильные вещи говорить и промахиваются на все сто пятьдесят процентов.

С.Г.Маковецкая

Давайте Вы в яблочко прямо.

С. Маленко

Нет, я не могу.

С.Г.Маковецкая

Нет, давайте, миленький.

С. Маленко

Потому что мне потом скажут: «Что ты, Маленко?»

Цветков

Пусть говорит.

С. Маленко

Следующий момент по поводу эротизма. У меня в какой-то момент сложилось впечатление, что произнесение фамилии губернатор Чиркунова действительно эротично. И вот это вот Чиркунов, Чиркунов, Чиркунов, Чиркунов, это действительно говорит о том, что у Олега Анатольевича есть команда, она выросла вместе с ним из студенческого времени. И не работают в органах государственно власти до сих пор, и не будут работать. Да у него есть проектный офис, действительно, он об этом говорит, спасибо, господа, что об этом нам рассказали. А то мы об этом не знали. Да он говорил, что руководит проектом много раз. Более того, мы с вами знаем ситуацию, когда он был готов уйти из региона, был и в регионе, было все подменено именно к этому, что он уходит. А потом он взял и не ушел. И есть другой эксперт в Москве, который работает вместе, который тоже говорит о том, что Олег Анатольевич - хороший губернатор и пока ему не надоест работать губернатором, он будет работать губернатором. Ну, вот есть такая позиция, не знаю, правдива она или нет.

Следующий момент, кроме этой позиции. Город Пермь и губернатор Чиркунов - отличные ребята, работают они в команде, есть какая-то у них команда, может нет команды, но это же местное самоуправление и региональный уровень власти. 131 закон о разграничении полномочий, согласно которому губернаторская власть работает в плане регионального управления, муниципальное самоуправление работает как муниципальное самоуправление. И поэтому вместе туда мешать муниципальные округа, поселения и региональную власть не везде адекватно. И поэтому можно ли говорить о власти пермской и о ее феномене? Да. Можно ли говорить о феномене татарской власти? Да. Можно ли говорить о феномене Кировской власти? Нет, она еще не сложилась теперь. Не понятно, что там будет. Как отмоделирует феномен пермской власти Белых или Белых отмоделирует пермская власть? Знаю только одно, половину проблем кировской власти кировские власти пытаются решить через Пермь. Встречая депутатов Законодательного Собрания Пермского края, говорят Вы же друг или нет? Насколько мы отмоделируем там ситуацию в Кирове неизвестно. Завершаю точно. Есть ощущение, что губернатор Пермского края Чиркунов, назначенный президентом Российской Федерации, и люди, которые работают внутри муниципалитета Пермского края, это люди, которых принял на работу. Муниципальное самоуправление, которое является частью гражданского общества.

И.В.Аверкиев

Кто это сказал?

С. Маленко

Конституция Российской Федерации.

С.Г.Маковецкая

Так должно быть или так есть?

С. Маленко

Так и есть, потому что девочек в отделы принимает не губернатор.

С.Г.Маковецкая

Это был Сергей Маленко, он не из власти, он не является ученым, он телеведущий.

С. Маленко

Меня зовут Сергей Маленко и я работаю телеведущим.

П.И. Бондарчук

В самом начале было сказано, что мы должны получить ответ, что пермяки имеют от того, от этой особенности пермской власти. Но вот мне кажется, что мы не очень этот вопрос отразили. Хочу сказать, что я тоже поддерживаю мнения о том, что у нас власть олицетворяет Чиркунов. Но вот, что мне кажется. Что Чиркунов, с точки зрения генеральной власти, он ведет себя так, чтоб этой власти понравиться, а вот какой результат. Некие части населения общества, так будем говорить, он зачастую это забывает. Например, выступая в Совете Федерации по вопросам медицины, Чиркунов заявил, что мы сделаем Пермский край лидером по тому, как надо обслуживать население в медицинском направлении. А теперь посмотрим, что делается у нас в сельской местности. Недавно публиковала газета «Аргументы и факты» статью, многие читали, «Погибает человек», это в Чусовском районе, кстати говоря, недалеко от Перми, деревня Денисово. Значит, никому дела нет. Я могу много примеров таких приводить сегодня по Пермской области, потому что занимаюсь Советами ветеранов. Когда сегодня людям создали такие условия, что они не могут получить элементарное медицинское обслуживание, ни лекарства, потому что медицинский пункт ликвидирован. Человеку, чтобы получить лекарство надо съездить в районный центр, заплатить сто рублей туда, сто рублей обратно, и он приедет, там ничего нет. А когда в Совете Федерации докладывают, что мы строим Институт сердца, это, конечно, звучит для России.

Теперь берем муниципальный транспорт. Посмотрите, что делается, у нас на 100 % частный транспорт. Муниципального нет вообще.

И.В.Аверкиев

Троллейбусы муниципальные, трамваи.

П.И. Бондарчук

Так вот, я хочу сказать, в других регионах не встретил такого положения. И вот что мы имеем. Если у нас тариф сегодня двенадцать рублей. Недавно я только получил информацию, приехал с Воронежа, там шесть рублей, сделали сегодня семь рублей. Потому что идет сговор, никто не может это дело предотвратить.

Еще один вопрос — социальные учреждения. Вы знаете, что произошло сегодня по России, не сегодня, а вот последнее время. В социальном учреждении погибли люди. Что у нас в Пермском крае сделали? Под предлогом того, что пожарники закрывают эти социальные учреждения, написали приказ сократить, а куда людей девать, это никому дела нет. Читали тоже публикации о том, что стариков выбрасывают на улицу. Поэтому мы разобрались. Есть ли такие предписания, чтоб закрыть? Конечно, нет.

И последний вопрос по части воспитательной работы. Меня очень беспокоит и нас ветеранов наша молодежь. Сегодня с молодежью, к сожалению, не работают у нас в крае. Это там всякие комитеты, все это не то. Что главное сегодня? Сегодня ребятишки, которые должны заниматься в кружках, поставлены в такие условия, что они не могут оплатить и идут занимаются черт знает чем, но только не тем, чем надо. Ну, а для того, чтобы подтвердить все это, что работа никудышная, я приведу пример. Две тысячи пятый год, план по воспитанию не принят, хотя есть такой план по России.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Спасибо Петр Иванович.

Мужчина из зала

У меня все-таки как у журналиста вопрос сначала к Константину Андреевичу Сулимову и к Игорю Валерьевичу потом. Константин Андреевич, вот в самом начале Вашего выступления Вы сказали, что у власти нет миссии, и исчезло желание что-либо менять. Через реплику, касаясь вопроса о муниципальном транспорте и характеризуя господина, фамилию не назвали, Вы сказали, что делать, когда схема не работает — ломать действительность. Как одно с другим у Вас связано?

К.А.Сулимов

По поводу первого я не помню, чтоб такого говорил, но дело не в этом. Скорее всего, какая-то смесь произошла, потому что про миссию просто добавка была. Еще раз, я просто вижу, что здесь сейчас происходит. Вот от власти хотят чего? От власти хотят, чтоб она сделала вот это, сделала вот это и еще вот это, или не делай этого, но здесь вот отстань и так далее. От власти хотят только этого, я-то говорю про другое. Власть должна себя, прежде всего, обустроить. Вот она этого сделать не может. Вот у нее миссия, она там хлещется, хлещется. Было сказано, по-моему, что они пришли и не знают, что сделать, точнее говоря, изменить ничего нельзя. Так начни с себя, черт возьми. Они с себя начать не могут. Вот в этом проблема, на мой взгляд. Что насчет миссии? Миссия в чем? Миссия ломать через колено, что ли? Власть - это средство.

Мужчина из зала

Игорь Валерьевич, как быть с двумя направлениями, которые, по крайней мере, еще два-три года назад запускались. Это проект расселения новых микродеревень, но коснулось нескольких семей ли даже десятка семей, тем не менее, это касается изменения условий жизни конкретных людей. И второе, другой такой же проект, что описал Петр Иванович, огромное желание заниматься модернизированием здравоохранения, муниципальный заказ и так далее и тому подобное.

С.Г.Маковецкая

Если можно, коротко, вопрос в чем?

Мужчина из зала

Эти проекты направлены на то, чтобы менять жизнь людей посредством власти. При этом Игорь Валерьевич декларирует, что из-за нежелания менять действительность, то есть, как быть?

И.В.Аверкиев

Нет, для меня это все очень красиво. Как раз именно об этом я и говорил. Это были проекты, которые были озвучены, они были заранее не реализуемые. Это были проекты, хотя сами они, может быть, не понимали. Это невозможно сделать. Невозможно расселение бесперспективных в таком регионе, как у нас, с таким бюджетом.

С.Г.Маковецкая

Если это не Арабские Эмираты.

К.А.Сулимов

Самое смешное, что властные ресурсы не нужны, нужны деньги.

С.Г.Маковецкая

Нет, Константин Андреевич.

К.А.Сулимов

Они власть в данном случае не применяли никак. Они говорили, что деньги выделяют, хотите - переселяйтесь.

С.Г.Маковецкая

Власть это некоторый (неразборчиво)..., а еще власть бывает аппарат, некоторый административный ресурс, это реализация решений. Мы тоже называем это властью.

К.А.Сулимов

Они переселили одну деревню.

С.Г.Маковецкая

Все понятно. Чтобы мы друг с другом не ссорились, у нас еще будет возможность. Андрею Борисовичу, как большому ученому слово дадим.

А.Б. Суслов

После такого вступления всегда трудно говорить.

С.Г.Маковецкая

Как маленькому ученому.

А.Б. Суслов

Да-да. Если задуматься над тем, что здесь происходит, то окажется, ну чем же особенным таким отличается у нас власть в Перми? Казалось бы, ну все то же самое, что происходит в других места. Но, иногда начинаешь сравнивать, получается что-то и есть особенное. У меня неоднозначное отношение к тому, что слышал. Допустим, не так давно был в городе Чебоксарах. Узнаю, четвертого ноября в день победы над поляками, как вы понимаете…

С.Г.Маковецкая

Над русскими захватчиками, извините, не над поляками.

А.Б. Суслов

Да, да. Выводят учителя старшеклассников на улицы на парад всех. Вот возможно такое у нас или нет? Сомневаюсь в этом.

С.Г.Маковецкая

К Чебоксарам поляки ближе.

А.Б. Суслов

Или вот в городе Астрахани, тоже не так давно, как раз после последних выборов президента там, оказывается, что не только медики, а учителя докладывали о том, как они сходили на избирательные участки и за кого голосовали, поголовно. Вот возможно у нас такое? Я говорю об учителях, медиков у нас тоже принуждали, а вот поголовно. Власть - это не только то, когда кто-то отдает приказ, а власть это все-таки когда эти приказы и выполняют. То есть это процесс обоюдный.

С.Г.Маковецкая

Или не отдают приказы.

А.Б. Суслов

Да, может и не отдают, а кто-то уже начинает действовать. То есть, с одной стороны, вроде как и у всех, даже стали разгонять митинги силовым образом. Но с другой стороны, как-то немножко по-другому, в другой тональности. В другой тональности общаются с представителями общественных организаций. Поэтому здесь мне кажется, трудно уловить, в чем отличие, но оно все-таки, на мой взгляд, есть.

Молодой человек из зала

Игорь Валерьевич, Вы несколько раз в своей речи произнесли фамилию ...(неразборчиво)... Скажите, на какой Вы стороне? Либо на противоположной, либо нейтралитет?

С.Г.Маковецкая

Я бы не хотела, чтобы у нас элегия по поводу Чиркунова превратилась в бурную дискуссию по поводу Гринберга.

Мужчина из зала

Не вопрос, а реплика с места. Тут есть умные люди, они понимают, что власть делает правильно, что неправильно, как должна быть устроена. Я - человек далекий от политики, в общем-то очень благодарен докладчикам. Я восхищен воззрениями. Пока сидел, слушал, у меня появился ракурс, что не только народу не повезло с властью, но и власти с народом.

С.Г.Маковецкая

Браво. Это к вопросу: народ безмолвствует или нет? Вот еще один выступающий у нас, и дальше мы будем давать слово для заключительных речей.

Женщина из зала

Можно, как называется, заметки на полях, человеку далекому от политики, но чуть-чуть соприкасающемуся с властью. Значит, заметка первая. Мы знаем эти классические высказывания по поводу базиса и надстройки, по поводу концентрированного выражения экономики. Значит, может ли в нашем регионе быть самостоятельная власть, если регион является, так скажем, полигоном, сырьевым придатком, ну, известных центров, так сказать. Вот может ли она быть такая самостоятельная, независимая.

Дальше, второе. Мы знаем тоже, по нашей русской истории, что самый страшный человек - это временщик, а все наши люди у власти - это не наследные принцы. Поэтому им не надо ни миссию свою вырабатывать, ни политику, ни связи с населением, ни выстраивать преемственность непосредственно. И поэтому эта склонность к работе на публику к этим самым проектам. Причем, обратите внимание, они рассчитаны не только на нас, рассчитаны на внешнюю оценку. Да, как сказали, Институт сердца - это звучит на уровне Российской Федерации, это звучит на уровне не только Российской Федерации.

И еще у меня мысль такая пришла. Вот рассуждали о скорости, изменчивости, что проекты эти во времени все ужимаются и ужимаются. Мне кажется, это вообще из области нашего российского менталитета. Мы всегда ждем быстрой отдачи, быстрого эффекта, быстрого результата. А такие вещи быстро не делаются. В сознании в политике.

С.Г.Маковецкая

То есть это мы подталкиваем?

Женщина из зала

Мы подталкиваем. Требуем короче и короче. Немедленные результаты, немедленный эффект. И то же самое политики пытаются изобразить вот эту немедленную отдачу, эффект и результат. И получается вот эта гонка за проектами, гонка за спецэффектами. Это вот мое чисто впечатление от нашей встречи, от того, что было услышано.

С.Г.Маковецкая

Понятно. Сергей Витальевич последний. Дайте ему микрофон.

С.В. Пономарев

Да, после этой лекции, у меня какое-то такое странное впечатление. Как мне кажется, мы говорим не столько о феномене пермской власти. Получился разговор о феномене отсутствия власти в Пермской крае. Потому что вот что большому счету, требуется от власти, функции, монополия на насилие, на порядок, монополия на налоги, монополия на установление правил — самое главное. Вот для чего нужна власть, чтоб устанавливать правила, именно этого и не происходит. Именно этого, как мы сейчас выяснили в ходе разговора, не происходит. Правил никаких не создается. Все то, что сделал Олег Анатольевич, это могут сделать любые люди с деньгами. В этом смысле власть - она не власть. Она такой же активный игрок, бизнеса, экономического сектора. Но это не власть. Тогда, соответственно, у меня вопрос к Вам. А Вы как сами считаете, в чем тогда может быть миссия пермской власти, миссия, я не знаю, предназначение? Этой пермской власти, скажем на несколько лет.

С.Г.Маковецкая

Так, пожалуйста, уважаемые недопрофессионалы, в чем вы только эксперты, я не знаю. Кто из вас начнет реагировать на то, что здесь произошло? Три минуты. Константин Андреевич.

К.А.Сулимов

Сергей Витальевич, отчасти сказал то, о чем я хотел сказать. Я просто в данном случае еще два момента перехватил и сформулировал еще раз. Два варианта. Чем может обернуться нам эта власть или не власть, недовласть? Просто обернуться тем, что смена фигур, центральных фигур может привести к попытке вот эту власть остановить. Другое дело, что это, скорее всего, не удастся в серьезном виде. И серьезно на нашей с вами жизни не скажется. Здесь, вообще говоря, трагедия. Трагедия пермской власти, вот этой активной, почему? Потому что разница властвования, она, действительно, делает то, что можно сделать, не имея власти. В данном случае власть - это инструмент, его можно заменить другим инструментом. А вот посмотрим на российскую власть, вот здесь мы видим другое. Я имею в виду власть федеральную, конечно. Вот там мы видим власть как денежный ресурс. Но мы видим и другие вещи. Условно говоря, посадить Ходорковского за деньги нельзя. Посадить Ходорковского можно с помощью власти. Это и было сделано, я просто говорю о самом ярком, что всплывает.

С.Г.Маковецкая

Убрать Плотникова с выборов это к власти?

К.А.Сулимов

Убрать Плотникова с выборов - это без науки.

С.Г.Маковецкая

Ох, Вы себе противоречите.

К.А.Сулимов

Нет, я себе не противоречу нисколько. Его же убрали не властными действиями, его убрали технологически. Выиграть в девяноста шестом году, каким образом выиграть? Властью, что ли? Это значит, людей надо было принудить голосовать. Выиграли технологически. Да, с помощью денег, ресурсов и прочего. Но это был не властный выигрыш. Это разница большая. Вот сесть в тюрьму нельзя. Сделать в выборах, чтоб проиграть это можно без помощи власти.

Так вот здесь трагедия-то в том власти и пермской в данном случае. В том что они власть применить, собственно говоря, негде. Ее есть где применять на уровне муниципалитета, есть. На уровне края, на сегодняшний момент, мне кажется, почти негде. Там опять сколько раз помянут Олега Анатольевича, он все мечется. Может быть, он понимает, но даже неважно, по этому поводу. Вот власть применить где бы еще? И он ее применяет специфическим образом. Он просто навязывает свое видение муниципалитетам Перми. На крае там негде ее применять. На уровне муниципалитетов можно. Вот нормально уборку улиц зимой организовать так, чтобы весной не было того, что творится, вот это без власти в нынешних условиях сделать нельзя. Потому что денег на это не хватит никаких. Здесь нужна власть.

С.Г.Маковецкая

В таком случае прекращение региональных проектов превеликое политическое чутье, раз там невозможно политику применить.

К.А.Сулимов

Какое прекращение, для чего прекращение?

С.Г.Маковецкая

Ну, в регионе нечего делать. Все региональные проекты выглядят как просто проекты, правильно. Он решил политическим чутьем, что политики нет.

К.А.Сулимов

Ну, пусть будет политическое чутье. Ладно, все три минуты уже переговорил.

С.Г.Маковецкая

Извините, это я со своим. Игорь Валерьевич.

И.В.Аверкиев

То есть мы просто хотели поговорить о реалиях на самом деле. О нормальном отношении к власти. Не с точки зрения каких-то идеологий, а просто реально. Вот как, кто хозяин, какой это хозяин и так далее. Но все равно вопросы такие сугубо идеолого-политические и отсюда постоянно все равно летает долбанный вопрос: «Что делать? Кто виноват?» Там все понятно. Вот если бы я был Чиркуновым, я бы начал сейчас отвечать на вопрос: «Что делать?» Нужно грамотно найти ответ на несколько. Нету никогда никакого ответа на вопрос: «Что делать?» На него, на этот вопрос начинает формулироваться ответ в каждом конкретном человеке, когда он наконец-то начинает что-то делать. Это на самом деле так все. Ну, не бывает по-другому. В Абхазию приехали, нам перевели их совершенно шикарную пословицу, но простую «Лучше просто идти, чем просто стоять». Российский народ в отношении к власти вообще просто стоит. Пусть хотя бы просто идет, хоть что-нибудь хочет, чего-нибудь. Вот об этом. Все остальное там вранье, идеология, это чушь.

С.Г.Маковецкая

Захотел, повстречался с мэром Куритибы и решил.

И.В.Аверкиев

Да. Кстати сказать, ну хотеть просто нужно. Нету хотения. У власти то же самое. В этом смысле она, конечно, у нас не укоренена, ее нет. То есть у нас есть реально правящий класс. Формальная власть она случайна, в силу обстоятельств чем-то там занимается. Она его не обслуживает, у нее свои интересы. Но самое главное - правящий класс, он тоже не правит населением, он правит ресурсы. Вот правящий класс России, он отличается от правящего класса Франции. В чем? Что там правящий класс управляет и ресурсами, и населением как ресурсом. У нас - только ресурсами, деньгами, материальными ценностями. Так вот правящий класс начинает управлять населением, когда население о себе заявляет. У нас оно не заявляет о себе ни каким образом. Правящий класс не замечает это население. Они живут в состоянии пустыни. На самом деле это пустыня.

А.В. Резник

Давайте его ликвидировать.

Цветков

Они этого добивались и добились.

И.В.Аверкиев

То есть для меня человек левых убеждений - это человек не то, что из прошлого, это архаичный человек. Он - вредный человек, в том смысле, что он увлекает одни незрелые умы и потом бросает. Вот мы видели массу этих брошенных мальчиков и девочек. В итоге ни работы, ни семьи в сорок лет. В этом самая главная проблема. Народу ничего не надо это нормально. На самом деле он сейчас пока осваивается, осваивает заново тело страны. Вот когда освоит, тогда все и начнется. Поэтому власть неукорененная, искусственная и так далее. Вот это меня не волнует. Для меня главное в каждый конкретный момент соответствовать чему-то практически значимому. Выбираем в этот момент такое и пытаемся что-то сделать.

Значит, и теперь итог про пермскую власть. Для меня вот важно: в Перми можно не бояться власти. На самом деле, если ты нормальный человек, не со страхами. Да не из России избитой просто. Ну, есть такая общественная организация, которая возглавляет Пономарев, которого недавно...(неразборчиво)...

С.Г.Маковецкая

Вчера.

И.В.Аверкиев

Так вот, в Перми власть можно не бояться. Это факт. Этим она отличается от Российской. В Перми на власть можно влиять, реально влиять. Проблема не в том, что она не влияема, а в том, что субъектов влияния очень мало и то это в основном бизнес-субъекты. Народ, вот социальные группы не заявляют, чуть-чуть карликами самыми. При этом можно не бояться, можно влиять, но нельзя на нее рассчитывать. Партнерам, ресурсам, грантам образовательным, да нет, конечно. Именно потому, что она не укорененная.

И, значит, про Гринберга. В тот раз меня поссорили с Юшковым. Я с Гринбергом знаком лет пятнадцать-двадцать, мы с ним там в какой-то подпольной антисоветской организации. Он как каратист учил нас приемам в Балатовском лесу, чтоб мы могли как КГБэшники. Вот пятнадцать лет мы с ним знакомы, но последние несколько лет я с ним практически не общался. Что меня вот бесит и раздражает: он - не политик, у него нет политических целей, но он им стал. И самое главное, что сделал фактор его политической жизни это не понятная мне биологическая ненависть лично к Чиркунову. Вот лютая ненависть до дурости. Вот откроешь эту газету, и понимаешь, был человек — перестал быть человеком. Вот это меня просто бесит, я не люблю фанатиков. Любых фанатиков, то есть все меня тошнит. И я не люблю людей, которые позволяют себе бесконечно кого-то любить и бесконечно кого-то ненавидеть. Вот Гринберг, почему-то он зациклился. Его газета, это не политическая газета, это психотерапевтическая газета. Она основывает реальные настроения, вот эту ненависть к власти любой. У нее есть своя миссия, и в этом смысле это нормально.

С.Г.Маковецкая

Но реальные поводы для социального размышления она дает?

И.В.Аверкиев Да, нет. Она психотерапия нашим людям, ненавидящим власть. Негде прочитать гадости про власть. Мне очень жалко, что замечательный умный человек отдался в рабство собственной ревности к конкретному человеку.

С.Г.Маковецкая

Окей. Олег Борисович, пожалуйста.

О.Б.Подвинцев

Я буквально два слова про власть. Два слова про народ. Значит, по поводу конкретной власти, уже набившего оскомину Олега Анатольевича Чиркунова. Олег Анатольевич все-таки бизнесмен, не политик. До мозга костей. Он пришел сам, это не скрывал особенно. Как губернатор, понимая под Пермским краем некую корпорацию, старался руководить точно так же, как он бы руководил корпорациями в бизнесе. Ему гораздо легче разговаривать поэтому с бизнесменами, потому что они говорят на его языке. В аудитории себя чувствует, если он услышит какие-то слова типа рейдерская атака, это его аудитория. Поэтому и в ЖЖ у него своя аудитория. Другой вопрос. Он чем дальше, тем меньше что-то контролирует. Иван ушел, правда, но он говорил, что вроде технологически все хорошо. На самом деле, чем дальше - тем хуже. Городские выборы оставили осадок. Они все в итоге окажутся хуже, чем на достигнутое на определенном этапе. Если говорить о выборах на муниципальном уровне там, вообще, чем дальше, тем хуже становится. Что можно говорить. Эксперимент по поводу руководства Пермским краем корпорацией не удался по двум причинам. Политика - просто не бизнес, нельзя руководить теми же методами. И второе, потому что конъюнктура рынка стала другая, и соответственно деньги кончились.

А теперь по поводу народа. Что я говорил последние годы, что интерес к политике последние годы возрастает. С моей точки зрения, все кажется уже очевидным, рост протестных настроений он очевиден. Люди голосуют именно по принципу, у нас край голосует по принципу: другой человек нужен краю, не власть. Те главы в муниципальных образованиях, которые были избраны, они были избраны по этому принципу. Говорю, чем дальше, тем больше это будет. Возникает вопрос, а кто же будет образом врага на региональном уровне? Вот ненавистников Чиркунова, они вот, действительно, аудитория «Обоза» я считаю, она не расширялась последнее время. И она не будет расширяться. Как-то так удается у нас губернатору все-таки не выступать в качестве врага. Я думаю, что наоборот, возможен такой сценарий, что вот уйдет Олег Анатольевич в ближайшем будущем, появится какой-нибудь другой губернатор, вот он на себя и оттянет волну народного гнева, которая явно в нашем регионе нарастает.

С.Г.Маковецкая

Иван Сергеевич, пожалуйста.

И.С.Колпаков

Все последние?

С.Г.Маковецкая

Я последняя.

И.С. Колпаков

Ох, как я посмел.

С.Г.Маковецкая

Я в том смысле, что прикрою, если что.

И.С.Колпаков

Я совершенно согласен с мыслью о том, что Олег Чиркунов, в общем, в одиночестве, в известной степени в Пермском крае находится. Слава Богу, есть такие как Зашри. Я не просто там левак. Я леваков терпеть не могу, на дух не переношу. Но мне нравятся люди, которые способны добиваться поставленной цели. Вот, взялся за проездные — добился. Молодец. Но кто тебе сказал, что будет легко? Надо было ждать, караулить, когда с мэром Куритибы (неразборчиво)... Мне кажется, что эта история очень долго тянулась.

С.Г.Маковецкая

Она самая главное очень пермская.

А. В. Резник

Встреча была неизбежна.

И.С.Колпаков

Так это хорошо. Речь идет о том, что огромное количество проблем решаемо. Вот, на мой взгляд, другая проблема заключается в том, что, кстати говоря, тоже не господин, а товарищ Резник упомянул. Дескать, пока он не обратился к Чиркунову, дело не сдвинулось. Ну, да. Вот такая вот ерунда получается. То есть, он в этом смысле одинок, он принимает решения, а пирамида не работает. Почему? И в этом смысле он бессилен перед системой, несмотря на то, что он окружает себя последовательно людьми своего прошлого, людьми продвинутых из других регионов, из столицы в том числе. Сложно очень эту систему перебороть. Я вот вообще точно никаких прогнозов не делаю, мне жутко интересно, что будет дальше. Я, поскольку человек молодой, у меня нет никакой обреченности. Ну, провалится проект Чиркунова, и черт с ним, будем жить дальше, ничего страшного. Римская империя рухнула, а мир продолжает жить.

С.Г.Маковецкая

Постоянно тоскуя о Римской империи, кстати.

И.С.Колпаков

То есть, я с интересом смотрю за тем, что происходит. Слава Богу, климат в России сейчас политический таков, что власть не может сделать ничего настолько разрушительного, чтобы испытать настоящую трагедию. Слава Богу, очень много функций перетянуло на себя общество. Очень много. Это происходит не явно, но общество самостоятельно решает свои проблемы, на мой взгляд. И это плюс власти, потому что не лезет в дела общества. И не должна. Вот наша сегодняшняя дискуссия — это тоже совершенно русская история, мне кажется. У нас очень много претензий к власти. А власть нам ничего не должна. Надо понимать, что власть, она не бывает ни моральной, ни аморальной. Точнее, власть бывает аморальной, она бывает моральной, но с нее очень много-то не возьмешь. Ее сложно призвать к ответу, особенно в США сложно призывать к ответу власть. Власть договаривается. Буш уходит, договаривается с Обамой, чтобы не возбуждали уголовные дела. Это в США, да. Там идеальная демократия, всем известно, какая идеальная демократия. Ее нет сейчас, идеальной демократии. Она не реализуется. Поэтому все относительно. Мне вот относительно интересно и мне не страшно насчет завтрашнего дня. Мне кажется, что некоторые проекты точно будут успешными. Их так много, точно должно количество привести к качеству.

С.Г.Маковецкая

Уважаемые коллеги, завершая, можно сказать несколько вещей. Во-первых, наш сегодняшний разговор был, на самом деле, сам по себе даже не гарниром, а иногда основным блюдом, к попытке понять, что такое власть по-пермски. Мы с самого начала задумывали Пермские публичные лекции и дебаты, предполагая, что здесь должна быть пристрастность. И, наконец, мы требовали от ученого, чтобы он не излагал нам теоретические концепции, а чтоб он пристрастно излагал жизненный подход, собственное пристрастное субъектное и субъективное мнение по предмету, который обсуждается. Именно поэтому я ограничивала наших политологов в теоретизировании по этому поводу и одновременно получила вот такой кейс, если хотите. Здесь не собирались с самого начала, и не собираются в дальнейшем, здесь нет площадки разоблачения зверской власти и так далее. Это не очень интересно. Здесь на самом деле вопрос, который мы решаем, заключается в следующем. К одним и тем же объектам могут по-разному относиться люди, мнение которых нам интересно заново услышать, но деятельность которых мы уважаем. Вот так я бы сказала, очень мудрено получается. То есть, надо принять как должное, что сейчас просто не будет. Нет простого идеологического противостояния, простых стереотипов. Да, вот именно так могут относиться к власти уважаемые политологи, уважаемые гражданские политики, и уважаемые журналисты, тексты которых нам не стыдно читать. Они не будут заранее ни либерального строя, потому что стереотипов там уже много нахваталось. Мы здесь говорим про инновацию, но нас объединяет здесь не риторика по поводу власти. А деятельность по поводу освоения власти. Ну, есть еще одна вещь, которая по-пермски важная. Мы очень чувствительны к стилю риторики по поводу власти. Вот это очень по-пермски. Вот оголтелость любая в Пермском крае она как-то чуть-чуть моветон. И в этом смысле говоря о том, что Вы, Сергей Витальевич, спросили. Да, конечно, власть не генерирует правила напрямую, но она генерирует правила вместе с нами. Именно поэтому мы точно знаем, когда они поступили неправильно и реагируем по-пермски. Например, когда Чиркунов извинился перед нашими, вот это было чуть слишком, это было не по-пермски. Это было так, как мы от него не ожидали. И вот эта ситуация, при которой иногда не генерируются правила, а молчаливо поддерживаются конвенцией. Вполне возможно, что это такой стиль властвования по-пермски.

И, наконец, последнее, о чем я хотела сказать. Можно говорить про менеджмент сублимированный, который не является миссией, а является механизмом. Можно говорить о том что, Иван Сергеевич, прошу прощения, никто так не деформирует пирамиду как человек, который стоит вверху пирамиды. Или кто-то из Ваших коллег написал, что человек с комплексом отличника очень любит вокруг троечников. Он плодит вокруг троечников, потому что таким образом может реализовывать себя. Повезло или не повезло, что корпорацией Пермского края руководит отличник. Но, что невозможно не заметить. Панегирик, который в результате прозвучал к персоне губернатора, является, с моей точки зрения, эпитафией политическому классу, административному аппарату и системе государственного управления. И в этом смысле мы диагноз обозначили, как слабость власти, ее ограниченность и так далее. И эта власть, воспринимаемая не как должное. На территории Пермского края властью является российский народ. Он должен. Но мы находимся в люфте между должен и реализуемым. И сегодня, спасибо нашим диспутантам и тем, кто выступал, которые на самом деле нашли еще один ракурс, не только эта разница между должен и реализуемым, но еще и возможное внутри реализуемого. Вот это очень хорошая вещь. Мне кажется, нам нужно идти дальше в эту сторону. А всем большое спасибо.

И небольшое объявление. Я хочу сказать, что у нас есть еще отдельные виды взаимодействия Пермских публичных лекции и дебатов. Часть из Вас получит приглашения на кино-политический салон, который будет девятого числа, и он будет посвящен просмотру, а затем обсуждению нашумевшего художественно-публицистического фильма «Россия-88», который по поводу скинхедов, ксенофобии.

Аплодисменты в зале.

 

Наверх

Назад

На главную